a_krotov | Религиозный диспут

Entry tags:

диспут

Религиозный диспут

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Threaded | Top-Level Comments Only

за год у вас ничего не получится даже в боксе. Плавали - знаем. Я вот на старости лет готовлюсь ко 2 дану по кэндо и готов подтвердить, что ни я, ни мой тренер (4 дан) не в состоянии ни то что свою школу учредить, но хотя бы немного подправить любой из ударов. Все уже идеально.
В науке ежели студент попытается сегодня опубликовать статью против теории эволюции, то будет полный коллапс.
В религии думать самостоятельно можно обо всем. Возьмите хоть суфийские практики, хоть фикховые вопросы. Да что угодно. Важно лишь, чтобы вы сначала поняли школу. И если вы очень талантливы, то теоретически через тот самый год обучения можете начинать писать столь любимые вами статьи.

ЗЫ. а "навалять сэнсею" вообще никогда не было аргументом. Как писал в свое время Гарри Гаррисон - если Чака разобьет дубиной голову провессора, то в итоге он получит только мозги на дубинке, а сам профессором не станет. Ну и в коанах дзена по этому поводу кое что есть.

Тем не менее людям регулярно удается основать новые школы.

Если статья будет хорошо аргументирована, ее опубликуют. Ламарковская эволюция почти двести лет считалась полной чушью, а сейчас появились статьи, доказывающих, что в некоторых случаях она возможна. Статьи против теории эволюции не публикуются по той же самой причине, по которой нет статей против существования электричества.

Попробуйте в исламском журнале опубликовать статью о том, что Коран не является боговдохновенным, или Мухаммед не был пророком. Посмотрим, что у вас получится.

Школы фикха и возникали в Исламе. Никаких проблем.
Публикация статьи о том, что Коран не является боговдохновенным пройдет на ура, ибо это действительно так. Статья о том, что Муххамед якобы не пророк не будет опубликована, т.к. еще римляне выдвинули принцип общения "с не признающим основ нечего спорить". Аналогом публикации такой статьи был бы приход в школу бокса с предложением запретить бить руками, а разрешить бить только головой. Вас попросят уйти и основать какую-то свою школу.

зы. Но вы вправе спросить, каковы признаки того, что Мухаммед - пророк. Вам их объявят и далее выбор целиком ваш - либо следовать, либо отвергнуть. Ислам не прозелитическая религия, т.к. уже в Коране сказано, что наставляет и сбивает только Аллах. Я например, не могу вас (условно) ни в чем наставить или наоборот, сбить. Поэтому для меня любое из ваших решений будет хорошим: если к примеру после разговора со мной вы принимаете Ислам, то у меня происходит некий апгрейд. Если не принимаете, то у меня все равно происходит апгрейд + вы пополняете список обреченных лиц, чем статистически улучшаете мои собственные шансы :) (хотя всерьез подходить к вопросу спасения с линейкой, конечно же в корне не верно). В любом случае решение вопроса не в моей компетенции. Вот это последнее часто забывают столь нелюбимые вами религиозные проповедники. Они относятся к вам как к какой-то своей добыче, что конечно, не может не напрягать.

Это уже другой вопрос. Вы приводите быстрое распространение ислама как аргумент в пользу чего-то. Но это не аргумент.

При расколе одна ветвь всегда считает другую еретиками и лохами. Востоковедение тут ни при чем. Шиитов примерно 13% от общего числа мусульман. Это существенно больше, чем доля православных от общего числа христиан, например. Тем не менее никто не будет в здравом уме отрицать наличие раскола в христианстве, и ни один серьезный человек не может отрицать столь же очевидное наличие раскола в исламе.

Время существования - тоже не аргумент. Шаманизм все равно в сто раз старше.

Ни один мужчина не может постоянно удовлетворять шесть здоровых женщин, и даже четырех. С возрастом мужские способности снижаются, а женские потребности достигают пика после тридцати. В то же время здоровая, не фригидная женщина может совершенно спокойно и даже с удовольствием удовлетворять нескольких мужчин. Есть культуры, в которых это вполне обычная практика. Действительно странно, что вы этого не знаете.

ислам - не прозелитическая религия? все, на этом дискуссию можно закончить :-)

вы опять цепляетесь к словам, а не к сути. Человек не может привести к религии, так где же место для прозелитизма. Человек может только донести суть учения и все. Но, действительно, пора заканчивать.

весьма хороший аргумент во взаимосвязи с другими аргументами.
Православные и католики признают друг друга. Шииты и сунниты - не признают. С таким же успехом вы можете сказать, что христиан в целом примерно столько же сколько и мусульман и что это великий раскол.
Шаманизм старше? кто вам сказал. Ислам т.е. Дин идет от Адама. Суть одна, шариаты - разные.
Про удовлетворение спасибо, не знал. Сочувствую. Советую спорт - великое дело.

последним на сегодняшний день

1. Господь есть Троица(христианство) или нет(ислам)?
2. Господь есть творец зла и добра(ислам) или только добра(христианство)?
3. Христос придет в конце чтобы принять ислам и поснимает все кресты с храмов(ислам) или придет чтобы судить мир и посудит тех кто эти кресты снимал(христианство)?

4. Самое главное различие: Христос воскресал(христианство) или нет(ислам)? Мало того был ли Он распят(христианство) или не был(ислам)?

Утверждение что у христиан и мусульман 1 Бог - ложь потому что если принять это получается что Бог намерено говорил неправду в каком либо из случаев. А это исключается поскольку Бог не обманывает.

ну вот еще один.

1. Господь есть Троица(христианство) или нет(ислам)? - нет противоречия, ибо в троице нет числа.

2. Господь есть творец зла и добра(ислам) или только добра(христианство)? - нет противоречия ибо для греха у христиан нужны три условия, одно из которых есть Божественное попущение. Попущение или бездействие есть один из вариантов действия.

3. Христос придет в конце чтобы принять ислам и поснимает все кресты с храмов(ислам) или придет чтобы судить мир и посудит тех кто эти кресты снимал(христианство)?

нет противоречия. Христос не будет "принимать Ислам" - он по определению в мире и покорности.

4. Самое главное различие: Христос воскресал(христианство) или нет(ислам)? Мало того был ли Он распят(христианство) или не был(ислам)? - не принципиально. Принципиально, что он жив и вознесен, а также что он Мессия, что разделяют все кроме иудеев.

Утверждение что у христиан и мусульман 1 Бог - ложь потому что если принять это получается что Бог намерено говорил неправду в каком либо из случаев. А это исключается поскольку Бог не обманывает. - бред. Это только в вашей голове получается и при вашем личном извращенном толковании. Вы берете незначительные детали, но не берете всю фантастическую симфонию Библии и Корана. На каких-то деталях, не разбираясь в Исламском вероучении, придумывая его, вы выстраиваете свое еретическое в рамках христианской ортодоксии учение.

1. Отец, Сын Святой Дух, это и есть Троица единосущная и нераздельная. Вот вкратце что такое Троица. Ислам это отрицает. Если вы считаете это мелочью и являетесь мусульманином пойдите к мулле, лучше в Саудовской Аравии, и процитируйте это ему, увидите, считает ли он это мелочью.

2. Есть противоречие, прослушайте диспут о. Даниила Сысоева с мусульманскими богословами, там хорошо это раскрыто(http://www.predanie.ru/mp3/Disput_s_musulmanami/).

3. Есть противоречие, ибо кресты снимать либо плохо, либо хорошо. Кстати, по поводу «по определению» по определению в христианстве Бог вочеловечился, а в Исламе – нет.

4. «не принципиально. Принципиально, что он жив и вознесен, а также что он Мессия, что разделяют все кроме иудеев.»
Знаете для нас – Христос – вочеловечившийся Бог, для мусульман – пророк, для иудеев – сами читайте. 2 из трех врут. Мало того Бог вочеловечился и своею крестною смертию на кресте искупил грехи человечества(христианство), то что мусульмане утверждают для нас, христиан - хула

Все это я написал не для того чтобы вас куда то обратить, а лишь для того чтобы показать полную несовместимость учений, одно из которых является ложным. Учение о Боге в Исламе полностью противоположное учению о Боге в Христианстве, хотя бы поэтому анафема имеет смысл, анафема как показатель того что с точки зрения христианства учение о Боге в Исламе ложно.

Размышляя над диспутом:
Если Тора была дана Богом но потом была как утверждается мусульманами "исковеркана" последующими изменениями. То какова гарантия, что Коран не был потерян в последующих изменениях?

Замечательный диспут. Организаторы молодцы как с одной так и с другой стороны, пусть каждый слушает и решает, где находится истина. Такая форма проповеди "лоб в лоб" самая честная так как сразу видно многое.

мне не нужно слушать диспут Сысоева, т.к. я сам участвовал в первом диспуте.
Остальные ваши мысли не имею желания комментировать, т.к. а) вы виртуал б)виртуал упертый и не образованный в исламе. в)п.1, 3 обсужден не раз за много лет до нас. Читайте хотя бы Газали. Если он не видел проблем в п.1. а тех, кто говорил, что Логос - тварен вообще правоверные казнили, то только невежда может что-то бормотать. г)ваше мнение о несовместимости есть ересь и не разделяется ни Католической церковью, ни реформатами, ни РПЦ МП (про сектантов и раскольников не знаю). Это только ваше мнение и ваша с Сысоевым ересь, вы либо не должны ее распространять, либо должны сначала заручится поддержкой Церкви. Пока Церковь не высказалась о т.н. "несовместимости" - мнение не стоит обсуждения, ежели Церковь скажет о несовместимости, то и говорить нечего - таково будет учение.

Томос Константинопольского Собора 1180 года (о "Боге Мухаммеда") http://pagez.ru/lsn/0548.php

Если интересно - обратитесь в Патриархию за разъяснениями.

П.С.: с уважением к вам "Аноним" Кравец Ярослав. Не завожу ЖЖ чтобы не "подсесть".

про Томос известно. Известно также и про его судьбу. Слова о Боге Мухаммеда из него исключены. За разъяснениями мне не нужно обращаться, т.к. 1) я не принадлежу РПЦ МП, 2) это Патриархия, ежели пожелает изменить позицию, должна открыто заявить. Пока такого открытого заявления нет и не предвидится. Те священники, с которыми мне доводилось плотно (например о. Стеняев) и вскользь (я несколько лет водил экскурсии прихожан и священников РПЦ МП в мечети) общаться, в принципе очень смущаются указанного Томоса за его явную непотребность. В церковной среде (за вычетом впадающих в ересь типа Сысоева) еще могут поговорить о пророческой миссии Мухаммеда - кто-то скажет, что он не пророк, а другие - что он локальный пророк - но всерьез "о двух богах" не говорит никто.
Вносить же от себя некое мнение, выдавая его за учение церкви, при этом не разобрав теологические мнения противной стороны (вон Люлке бы почитать труды исламских ученых, а но все отсебятину разводит, что Мухаммед был обучен грамоте) это и вне всякой иерархии, нарушает устав РПЦ, а кроме того ненаучно, а со стороны так вообще ПГМ.

1. Вы веруете, что Бог триедин?
2. Вы веруете, что Бог воплотился?
3. Вы веруете, что Христос был распят и воскрес?

Речь никоим образом не идет о 2-х "богах", Бог, Он один, конечно же. Речь идет о том что одно из двух представлений о Боге ложное.

представление безусловно ложное, но если слепой описывает мне человека не так, как его описывает зрячий, то это вовсе не значит, что они описывают разных людей. В предисловии к книге Лефевра о. Шаргунов пишет о возможности спасения у католиков примерно так: "католическая церковь подобна человеку с безнадежно больными легкими. Но хоть они и больны, человек как-то ими дышит". А Сысоев говорит ересь, отказывая мусульманам в общности Бога.

по вашим вопросам - 1 и 2 суть терминологические разногласия. По существу мусульмане верят в то, что у Аллаха есть Сущность (Отец по вашему), Атрибуты (Логос и Дух) и Действия (энергии). Причем все нетварны, несмешиваемы и неделивые. В отличае от католиков мусульмане верят в нетварность энергий, ровно как и православные.

Воплощение - Халкидонские отцы сказали, что Логос и человек в Иисусе несмешанны. Мусульмане тоже верят, что у Иисуса был Рухулла - дух, он же Иджиль - слово. Эти духом Иисус даже оживлял мертвую материю. Дух, Слово, т.е. Атрибут нетварен (см. выше). Человеческая сущность Иисуса - тварна, что не отрицали и Вс. Соборы.

по 3 пункту разногласие не более чем у ранних христиан по этой же теме. Такого рода разногласие не требовало даже перекрещения. Перекрещения требовали от маркионитов, за то, что те не признавали апостолов (мусульмане признают) и Ветхий завет (мусульмане признают).

Я не просил вас демагогией заниматься, просил на каждый вопрос да/нет всего лишь.

"Говори да - да, нет - нет, все остальное от лукавого" (с)

ваши вопросы составлены на языке мне непонятном. Мои отрицательные или положительные ответы не дадут вам никакого основания для вывода. я постарался перевести на понятный язык и дал вам "да" "да" "нет", с оговоркой, что термины ваши зело темны (что христиане и сами признают). Ответил коротко и по существу.

Демагогией занимается сысоев и ко, причем в случае с сысоевым хоть понятно почему. Ну национальный комплекс у человека, с кем не бывает. Почему-то он считал себя унтерменшем, который должен извернуться, чтобы белые господа начали его уважать. Но "ко" то что в сысоевской ереси ищет?

Спрошу еще боле конкретно, вы верите, так как написано в православном Символе Веры(http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml)?
(Если можно, ответьте покороче, пожалуйста)

Хватит злословить на праведника, о Даниил занимался богоугодным делом:

Статья "Убитые отцы Даниил Сысоев и Александр Филиппов должны быть примером для любого священника" патриарх Кирилл (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=33492).

Если хотите - можете найти видео с проповедью Патриарха Кирилла.

да, тут проблем нет. Так примерно и верю.

Я рад, вы почти христианин, приходите в Церковь, покреститесь и будете христианином.

Зачем половинчатые решения?

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 8

Религиозный диспут

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: не стыдно,

no subject

no subject

Re: не стыдно,

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject