Религиозный диспут

[a_krotov]

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Comments

[sergey222222.livejournal.com]

вам не стыдно быть русским и быть мусульманином?
это же вера террористов и самых малоразвитых стран.
извините за выражение, но это же пиздец полный, этот ислам - одни войны
вам не стыдно? или вы не осознали до конца свой греховный поступок?
получается ваш брат- осама бен ладен
антон, одумайтесь, вы же нормальный человек

аргументы

[lahiston.livejournal.com]

на счет быть русским и быть мусульманином,
думаю есть много ответов, а мат не должен ведь замещать аргументы, мир Вам все таки,
надо считать что Ваш подход из незнания:

http://www.norm-info.ru/


http://www.islam.ru/newmuslim/


http://community.livejournal.com/ru_islam


http://community.livejournal.com/islam_rus


http://community.livejournal.com/ru_islam


http://community.livejournal.com/muslims_today


http://shlakoblock.livejournal.com/


http://malikit.livejournal.com/

не стыдно,

[a-krotov.livejournal.com]

Нет, не стыдно, товарищ Сергей222222.

Войны были и до ислама, и сейчас они происходят -- не только мусульманские, но и христианские страны воюют меджу собой ещё больше. Первую и Вторую мировую войны устроили между собой "христианские" государства. И атомную бомбу единственный раз применила "христианская" Америка. Впрочем, и до этого войны были, да и в Библии описано множество случаев геноцида, совершавшегося "избранным" народом. И до этого были войны тоже. Увы.

Самые малоразвитые страны на свете, подобные Эфиопии или Буркина-Фасо, и самые многоразвитые, подобные Японии или Сингапура, являются таковыми не вследствие религий, а по другим экономическим и политическим причинам. Впрочем, религию выбирают не по признаку среднего дохода на душу населения. Вот, например, среди миллиардеров много евреев (и возможно есть и верующие иудеи среди них), также богатые часто бывают сикхи -- само по себе это не вредно, но неужели религию мы будем выбирать по такому признаку?

Все люди братья, и все произошли от Адама, и Осама, и я, и Сергей222222, и прочие.

"Греховным поступком" принятие Ислама не считаю.

[akazakof.livejournal.com]

из православных РПЦ МП я проводил диспуты и с Люлькой и с покойным о. Сысоевым и с здравствующим о. Стеняевым.

Если Сысоева и Стеняева взять за два лагеря, где Сысоев очевидно крайние антиисламист, а Стеняев, наоборот, весьма лоялен, то Люлька будет очень недалеко от Сысоева.
Напомню, что Сысоев не только анафематствовал Пророка Мухаммеда, но и анафематствовал Аллаха, вслед за томосом КОнстантинопольского собора 1180года. При этом аргумент, что томос был исправлен и анафема на Аллаха была убрана он не принимал, говоря, что этому были только политические основания.

На моем опыте с Люлькой диалог не очень получается, т.к. он:
а) скорее всего уверен, что христиане и мусулмане верять в разных богов
б) не принимает то, что считается безусловно признанным Уммой. Так он в свое время забавно доказыва, что пророк Мухаммед таки был грамотен, а посему в Коране сказана ложь.

Как говорили римляне - с непризнающим основ нечего спорить.
Могу посоветовать в следующий раз на диспут пригласить кого-то с более ортодоксальным взглядом на Ислам. Хоть того же Стеняева.

[(Anonymous)]

1. Господь есть Троица(христианство) или нет(ислам)?
2. Господь есть творец зла и добра(ислам) или только добра(христианство)?
3. Христос придет в конце чтобы принять ислам и поснимает все кресты с храмов(ислам) или придет чтобы судить мир и посудит тех кто эти кресты снимал(христианство)?

4. Самое главное различие: Христос воскресал(христианство) или нет(ислам)? Мало того был ли Он распят(христианство) или не был(ислам)?

Утверждение что у христиан и мусульман 1 Бог - ложь потому что если принять это получается что Бог намерено говорил неправду в каком либо из случаев. А это исключается поскольку Бог не обманывает.

[heaven-spire.livejournal.com]

Как я Вам и сказала на диспуте :), по-моему, диспут был шагом к рождению Христианско-Исламской Церкви :)....

"После ужина он провёл некоторое время за голоскопом, изучая драгоценнейшую из вещей Элиаса: Библию, изложенную в многослойной голограмме, каждый слой – своя эпоха. При такой подаче Писание образовывало трёхмерный космос, его можно было читать и разглядывать под любым углом. Меняя угол наблюдения, из него можно было извлекать самые различные смыслы; таким образом. Писание выдавало бесконечное количество непрерывно менявшейся информации. А ещё оно становилось изумительным, глаз не оторвать, произведением искусства; всю его толщу пронизывали золотые и красные сполохи, перемешанные с синими, как небо, прядями.
Цветовая символика была отнюдь не произвольной, но восходила к раннесредневековой романской живописи.
И каждый из этих цветов находил своё место в упорядоченной по времени голограмме Библии. В связи с различными сегментами текста образовывались, изменялись и взаимонакладывались сложнейшие послания. Эммануил никогда не уставал разглядывать эту голограмму; для него, как и для Элиаса, это была главнейшая из диаграмм, далеко превосходившая все прочие. Христианско Исламская Церковь не одобряла перевод Библии в цветокодированные голограммы, а потому был принят закон, запрещавший их производство и продажу; Элиас изготовил свою сам, не испрашивая ничьего разрешения.
И это была открытая голограмма, в неё можно было вводить новую информацию. Эммануил не раз задумывался над этим обстоятельством, но к Элиасу с расспросами не лез. Он чувствовал, что здесь кроется какой то секрет, что Элиас ему не ответит, так что нет смысла и спрашивать. Зато он мог при желании набрать на присоединённой к голограмме клавиатуре несколько ключевых слов из Писания, после чего голограмма разворачивалась так, чтобы подать выделенную цитату с наиболее удобной точки зрения. Весь текст Библии фокусировался на связях с напечатанной информацией.
– А что, если я введу в неё что нибудь новое? – спросил он однажды Элиаса.
– И не думай о таком, – резко ответил Элиас.
– Но технически это возможно.
– Возможно, но так не делают.
Мальчик часто задумывался над этим разговором.
Он, конечно же, знал, почему Христианско Исламская Церковь запрещает переводить Библию в цветокодированную голограмму. Приноровившись, можно научиться медленно, постепенно поворачивать временную ось, ось истинной глубины, таким образом, чтобы взаимоналожился ряд далёких друг от друга слоев и появилась возможность прочитать в них поперечное, новое послание. Ты вступал в диалог с Писанием, и оно оживало, становилось активным организмом, никогда не повторявшим свою форму в точности. Не трудно понять, что Христианско Исламская Церковь стремилась держать Библию и Коран навеки замороженными. Если Писание ускользнёт из под контроля, на монополии церкви будет поставлен крест.
Ключевым фактором было взаимоналожение, и ничто, кроме голограммы, не позволяло осуществить его достаточно тонким и эффективным образом. Однако он знал, что когда то давным давно этот способ расшифровки уже применялся к Писанию.
...
– Бог сыграл с Адамом в игру, – сказал он. – Ему хотелось посмотреть, знает ли человек их верные имена. Он проверял человека. Бог любит играть.
– Я не уверен, что в точности знаю, так это или нет, – признался Элиас.
...
– Он любит играть и забавляться, – сказал Эммануил. – В Писании сказано, что он отдыхал, но мне что то кажется, что он играл.
Он хотел ввести своё «играл» в голограмму Библии как добавление, однако знал, что этого делать нельзя. Интересно, думал он, как изменилась бы тогда общая голограмма? Добавить к Торе, что Бог обожает развлечения… Странно, думал он, что я не могу этого добавить. А ведь кто то непременно должен добавить, это должно быть там, в Писании. Когда нибудь."
(с) Филип Дик

[heaven-spire.livejournal.com]

Добавить в мир Бога, Играющего в Прятки! Бога, которого не обнаружить в частностях, которого не поймать иначе, как растянув над всем мирозданием многомерную сеть людских душ, трепещущих, осторожных, жаждущих, высматривающих Бога там, где никому не придет в голову его искать. Сеть бога Индры, о которой говорили китайские буддисты - бесконечную сеть кристаллов, в которой каждый кристалл отражает все остальные и сам отражается во всех...

[iolly.livejournal.com]

>все очень интересно пообщались и даже не переругались

Видимо, автостопная религия объединяет =)

[vdinets.livejournal.com]

просто интеллигентные люди обычно в религию играют, а не верят как положено - тупо и с постоянной готовностью кого-нибудь распять.

[tai-bo.livejournal.com]

Спасибо, Антон, Антон, Андрей и Александр!=)))
Прекрасная встреча! Прекрасные люди! Прекрасная тема! Прекрасная атмосфера! Ура!=)

[(Anonymous)]

Размышляя над диспутом:
Если Тора была дана Богом но потом была как утверждается мусульманами "исковеркана" последующими изменениями. То какова гарантия, что Коран не был потерян в последующих изменениях?

Замечательный диспут. Организаторы молодцы как с одной так и с другой стороны, пусть каждый слушает и решает, где находится истина. Такая форма проповеди "лоб в лоб" самая честная так как сразу видно многое.

[bulldog9300.livejournal.com]

Есть что-нибудь похожее?

[a-krotov.livejournal.com]

Похожее на что? Наверное, есть.

[igor-zhiv.livejournal.com]

Отличная встреча. Спасибо!

ислам и христианство !

[(Anonymous)]

Ассаламу алейкум брат Антон! приятно когда есть такие русские братья в исламе ! благодорю вас за вклад который вы делаете исламской умме ! хочу также отметить что всегда найдутся люди которые неготивно относятся к таким братьям как вы .НО хочу напомнить что пророки, мир им всем ,терпели от неверных куда больше мы ,а они для нас являются примером.Верный путь уже оличился от заблуждения ! Мира вам и всем братьям и сёстрам в исламе !

[(Anonymous)]

Слабый диспут,никто не может из обоих сторон что-то внятное ответить, не хватка знаний наблюдается, не знание библии, надо приглашать более компетентных людей, допустим Стеняева.

итог диспута простой :

[a-krotov.livejournal.com]

Да, вероятно, диспут слабый, много болтовни. Собственно, всё можно свести к одному аргументу и одному контр-аргументу, всё прочее - так, оформление.

Мусульмане: Библия изменена людьми, поэтому не может считаться Словом Божьим: вот, посмотрите, даже сами христиане признают -- вставки!

Православные: Священное Предание первично, относительно Священного Писания. То, что какой-то стих в тексте отсутствовал, а потом появился, означает вот что: Церковь исправила текст Библии на основе Священного Предания. Предание - основа Писания, а хранительница Предания - Церковь, поэтому всё у нас в Библии - в порядке.

Будем продолжать встречаться, никакого вреда нет от этого.

[andrei-68.livejournal.com]

я послушал дискуссию - очень образованные люди там собрались. Очень интересная дискуссия получилась...
единственное, что мне хотелось бы порекомендовать последователям пр. мухамеда, особенно тем, кто был прежде православным, посмотреть вот этот видео материал (2 клипа), в которых даётся достоверная информация о пр. мухамеда из самих Хадисов...
http://www.youtube.com/watch?v=7PA0tSML2HQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DMV2rJmf5d0&feature=related

этот материал открывает глаза на самого "пророка"...
Надеюсь, что у многих после просмотра данного видоематериала глаза откроются... Дай то Бог....

[a-krotov.livejournal.com]

Ты бы текстом лучше написал, что за факты, а то там по полчаса или более того.
Там сидят, что-то говорят, текст подстрочником, ты бы лучше сразу и написал, что думаешь.

[andrei-68.livejournal.com]

я не мерю пророков нашими юридическими терминами!!! я назвал вещи своими именами, вот и всё, почему я должен этого стесняться??? для меня, в силу того, что я христианин, и в моем Священном Писании (т.е. в Священной Библии) ни о каком таком арабском пророке по имени мухаммед упоминания нет, в силу этого,- я не совершил никакого святотатства!!! Кроме того хочу привести некоторые цитаты святых христианских подвижников, сказанные ими о "пророке" мухаммеде: -
св. Константин Философ: "Скажи мне, если Мухаммед есть пророк, то будем ли мы верить Даниилу, который сказал, что с Христом прекратится всякое видение и пророчество? Как же после этого он может быть пророком? Поэтому, если мы называем Мухаммеда пророком — значит, отвергаем Даниила".
преподобный Максим Грек: "Мухаммед сказал "Моисей и бывшие после него, так называемые, пророки и сам Христос были посланы от Бога с чудесами и различными знамениями, а я послан с мечем и имею повеление убивать непокоряющихся моим словам". Из этого грубого ответа, равно как и из многих других его действий, явствует, что скверный сей не от Бога послан, - ибо преблагий Бог никого не принуждает насильно".
святой Григорий Палама: "У вас и у нас есть обычай, утвержденный длительным временем и законом: без свидетельств ни-чего не принимать и не почитать за истинное. Свидетельства же бывают двоякого рода: они идут от самих дел и явлений или от людей, достойных веры. Так, Моисей покарал Египет знамениями и чудесами (Пс. 134, 9), жезлом заставил море расступиться и вновь сомкнуться, по его воле хлеб выпал с неба (Исх. 16, 4). Нужно ли еще что-нибудь говорить, поскольку и вы считаете Моисея достойным веры? Он был и Богом признан как Его верный раб (Числ. 12, 4), но не Сыном и не Словом. Затем по Божественному повелению он взошел на гору и умер, и соединился с теми, кто был до него (Втор. 32, 49-50). В отношении же Христа, совершившего многие великие и небывалые деяния, имеются свидетельства самого Моисея и других пророков. От начала века Он один признается, даже вами, Словом Бога; Он один от начала века рожден от Девы; Он один от начала века взят на небо и остается там бессмертным; Он один от начала века, как надеются, снова снизойдет оттуда, чтобы судить живых и мертвых (2 Тим. 4, 1; 1 Петр. 4, 5), которые воскреснут. Говорю же я о Нем то, что и вами признается. Вот почему мы веруем в Христа и верим Его Евангелию. Что же касается Мухаммеда, то мы не находим ни свидетельств о нем у пророков, ни чего-то необычного и достойного упоминания в его деяниях, способного вызвать веру в него. Поэтому мы не веруем в него и не верим его книге".

"преблагий" истребительный Бог

[a-krotov.livejournal.com]

Насчёт того, что "преблагий Бог никого не принуждает насильно", вопрос спорный -- можно почитать Библию, и заметить, что многие библейские пророки, начиная от Моисея, принуждали много кого и даже убивали, и устраивали геноцид, а преблагий Бог вообще истребил 99,999% населения планеты во время Всемирного потопа (если верить Библии), и вообще регулярно истреблял большие группы людей, целые города и народы. Иногда "преблагий Бог" истреблял их непосредственно, как Содом и Гоморру, иногда посредством своих посланников, как Моисей, Иисус Навин, Давид и прочие.

Истребление всех первенцев в Египте, не меньше миллиона человек -- это преблагий Бог, который никого не истребил? Утопление фараоновской армии? Уничтожение городов Палестины с их населением при завоевании Египта? И, опять же, упомянутый потоп? Ох, ох...

Так что "преблагий библейский Бог" истребил народу значительно больше, чем пророк Мухаммад и его сподвижники в эпоху становления ислама.

Упоминание по имени: ни Иисус, ни Мухаммад не упоминали

[a-krotov.livejournal.com]

Что же касается того, что пророк по имени Мухаммад не был упомянут по имени в Ветхом и Новом завете, -- так это вполне нормально. Ведь пророк или "Сын Божий" по имени Иисус тоже не был упомянут по имени в Ветхом Завете. "Се, дева зачнёт и родит сына, и нарекут ему имя Эммануил" (Исайя 7-14), это считается, что пророчество об Иисусе, хотя написано, что имя у него будет Эммануил, а не Иисус. Ждать появления упоминаний по имени кого-то заранее, по-моему, некорректно.

А по сути, например, Второзаконие 18:18 явно говорит о Мухаммеде, во всяком случае, к нему этот стих подходит лучше, чем к Иисусу или к кому-либо ещё.

[andrei-68.livejournal.com]

Следовательно, в силу того, что я христианин, для меня мухамед был простым земным человеком и не более того, никакой он для меня не пророк!!!! Вы это должны для себя уяснить... для вас он может быть и пророком, но для меня - нет!!!! Поэтому я подлинных пророков Божьих (о которых сказано в Священной Библии) - не оскорблял, потому что подлинные пророки Божьи не давали поводов для того.

[a-krotov.livejournal.com]

Ну что ж, оставайтесь при своём мнении: нам наша вера, а вам - ваша вера. Я к вам со своими идеями не хожу, ни в журнал, ни в квартиру -- это вы разводите непродуктивные интернетные дискуссии с кучей восклицательных знаков.

[andrei-68.livejournal.com]

Деве Марии не было в момент помолвки - 7 или 9 лет - это точно!!! Она была старше этого возраста!!! Поэтому ваше сравнение звучит совершенно не корректно!!!

Иисус Христос выгнал торгующих из Храма и правильно сделал!!! я полностью поддерживаю этот шаг Спасителя!!!! Храм Божий существует для молитвы, а не для торговли, и он не стал закрывать на это глаза, а поступил как Справедливый Судья!!! Хочу заметить у него в тот момент меча в руках не было и он никого не убивал!!!! а вот ваш "пророк" часто любил пролить людскую кровь, кстати и его последователи - мусульмане даже в наши дни ни чем не отличаются от своего "пророка". Все эти террористы, муджахеды, шахиды с поясами и прочая нечисть не имеющая представления о стыде и совести - все они "достойные приемники" своего "пророка". Как говориться: - "Яблоко от яблони не далеко падает"...
В том, что вы считаете утверждение, что "Всевышний даёт своим пророкам то, что они просят, и более того" -заблуждением, я также не могу с вами согласиться. Потому что вы не смогли привести опять корректной цитаты из Священного Писания. Подтасовываете факты. Вы вырвали слова Спасителя из контекста его полной речи молитвы в Гефсиманском саду и думаете никто не заметить вашего хитрого трюка. Давайте я процитирую полностью слова Спасителя тогда всё встанет на свои места. Евангелие от Матфея, 26 глава, стих - 39: - "Отче мой! Да минует Меня чаша сия; - ВПРОЧЕМ НЕ КАК Я ХОЧУ, НО КАК ТЫ." я выделил те слова, которые вы преднамеренно опустили - заглавными буквами. В Иисусе было 2 начала- Человеческое и Божественное. Поэтому мы видим сперва человеческое прошение, а затем Божественное берет верх и Спаситель говорит:- "....ВПРОЧЕМ НЕ КАК Я ХОЧУ, НО КАК ТЫ.". Т.е. Спаситель повинуется воли Божией. Воля Божия и исполнилась на нем!!! Всё, что было испрошено - всё исполнено!!!

вы кстати не ответили мне по поводу того, как так мог "пророк" Божий жениться на своей снохе, т.е. на жене своего (приемного) сына, предварительно устроив развод своего приемного сына с его женой... Какой высоконравственный поступок для "пророка" Божия. Только когда будите отвечать на сей мой вопрос - не нужно переводить стрелки на других пророков и говорить типа, посмотрите вон на них они ничем не лучше. Каждый сам должен отвечать за своё содеянное. Как вы лично расцениваете этот поступок своего "пророка"???...

[a-krotov.livejournal.com]

Сколько лет было деве Марии, мы точно не знаем, но наверное лет тринадцать ей было -- по нашим меркам, тоже очень молодая, как вы заметили - школьница.

Как мог Пророк Божий жениться на ком-то и ком-то -- этот вопрос я оставляю Богу и самому Пророку. Это не наше дело вообще. Царь и пророк Соломон имел, согласно Библии, аж семьсот жён, но при этом христиане не отвергают ни Песни Песней Соломона, ни Притчей Соломоновых.

И, наконец, о молитвах: Мухаммад тоже повиновался воле Божией, как и Иисус, и если Всевышнему не было угодно даровать ему взрослых сыновей, так и вышло.

А Всевышний лучше знает обо всём этом.

Вопрос

[andrei-68.livejournal.com]

Дорогой Антон, у меня имеется еще один вопрос к вам.
Почему на ваш взгляд, нет эмиграции в исламские страны, напротив мы видим, что люди из исламских государств предпочитают эмигрировать и жить в светских государствах (в Европейских странах, в Америке)- где не действует закон шариата и где по малейшему подозрению, человека не забьют публично камнями за якобы супружескую измену...?... Почему никто не хочет эмигрировать и жить в стране, где действует закон шариата и право основано на шариате? Почему огромное количество граждан Ирана, Пакистана, Афганистана ежегодно покидают свою родину и уезжают жить в "шайтановскую" Америку? А вот из Америки почему-то никто не перебирается жить в Иран, Пакистан или Афганистан, дабы насладиться своими правами по закону шариата?
Если бы статистика свидетельствовала об обратном и были бы толпы народы, мечтающего жить по шариату в исламских государствах, то тогда я бы смог понять всю прелесть исламской религии. Но статистика свидетельствует об обратном....

иммиграция

[a-krotov.livejournal.com]

Миграция в мусульманские страны есть, и она очень велика. Но не во все страны. В Саудовской Аравии, Кувейте, Эмиратах, Омане, Бахрейне, Кувейте, сотни тысяч иммигрантов, а суммарно по странам Залива -- несколько миллионов. Часть из них нелегалы, их иногда разгоняют, они опять концентрируются.

В Малайзии сотни тысяч иммигрантов, причём не только мусульман. В Ливии были сотни тысяч приезжих, и только по причине войны они постарались разъехаться.

В Афганистан, Сомали и подобные страны мигрируют реже, потому что там денег меньше, а риски - больше. В Пакистане и Йемене тоже большие риски, поэтому мигрировать туда люди не спешат (хотя есть и такие, кто это делает, но таких единицы). Человеку нужна надёжность, а желание попасть под американскую бомбу / ракету не у всех имеется.

В христианские Папуа-новую-Гвинею или Колумбию тоже немногие мигрируют, потому что, также, риски большие, а денег -- немного.