a_krotov | Религиозный диспут

Entry tags:

диспут

Религиозный диспут

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Flat | Top-Level Comments Only

из православных РПЦ МП я проводил диспуты и с Люлькой и с покойным о. Сысоевым и с здравствующим о. Стеняевым.

Если Сысоева и Стеняева взять за два лагеря, где Сысоев очевидно крайние антиисламист, а Стеняев, наоборот, весьма лоялен, то Люлька будет очень недалеко от Сысоева.
Напомню, что Сысоев не только анафематствовал Пророка Мухаммеда, но и анафематствовал Аллаха, вслед за томосом КОнстантинопольского собора 1180года. При этом аргумент, что томос был исправлен и анафема на Аллаха была убрана он не принимал, говоря, что этому были только политические основания.

На моем опыте с Люлькой диалог не очень получается, т.к. он:
а) скорее всего уверен, что христиане и мусулмане верять в разных богов
б) не принимает то, что считается безусловно признанным Уммой. Так он в свое время забавно доказыва, что пророк Мухаммед таки был грамотен, а посему в Коране сказана ложь.

Как говорили римляне - с непризнающим основ нечего спорить.
Могу посоветовать в следующий раз на диспут пригласить кого-то с более ортодоксальным взглядом на Ислам. Хоть того же Стеняева.

1. Господь есть Троица(христианство) или нет(ислам)?
2. Господь есть творец зла и добра(ислам) или только добра(христианство)?
3. Христос придет в конце чтобы принять ислам и поснимает все кресты с храмов(ислам) или придет чтобы судить мир и посудит тех кто эти кресты снимал(христианство)?

4. Самое главное различие: Христос воскресал(христианство) или нет(ислам)? Мало того был ли Он распят(христианство) или не был(ислам)?

Утверждение что у христиан и мусульман 1 Бог - ложь потому что если принять это получается что Бог намерено говорил неправду в каком либо из случаев. А это исключается поскольку Бог не обманывает.

ну вот еще один.

1. Господь есть Троица(христианство) или нет(ислам)? - нет противоречия, ибо в троице нет числа.

2. Господь есть творец зла и добра(ислам) или только добра(христианство)? - нет противоречия ибо для греха у христиан нужны три условия, одно из которых есть Божественное попущение. Попущение или бездействие есть один из вариантов действия.

3. Христос придет в конце чтобы принять ислам и поснимает все кресты с храмов(ислам) или придет чтобы судить мир и посудит тех кто эти кресты снимал(христианство)?

нет противоречия. Христос не будет "принимать Ислам" - он по определению в мире и покорности.

4. Самое главное различие: Христос воскресал(христианство) или нет(ислам)? Мало того был ли Он распят(христианство) или не был(ислам)? - не принципиально. Принципиально, что он жив и вознесен, а также что он Мессия, что разделяют все кроме иудеев.

Утверждение что у христиан и мусульман 1 Бог - ложь потому что если принять это получается что Бог намерено говорил неправду в каком либо из случаев. А это исключается поскольку Бог не обманывает. - бред. Это только в вашей голове получается и при вашем личном извращенном толковании. Вы берете незначительные детали, но не берете всю фантастическую симфонию Библии и Корана. На каких-то деталях, не разбираясь в Исламском вероучении, придумывая его, вы выстраиваете свое еретическое в рамках христианской ортодоксии учение.

1. Отец, Сын Святой Дух, это и есть Троица единосущная и нераздельная. Вот вкратце что такое Троица. Ислам это отрицает. Если вы считаете это мелочью и являетесь мусульманином пойдите к мулле, лучше в Саудовской Аравии, и процитируйте это ему, увидите, считает ли он это мелочью.

2. Есть противоречие, прослушайте диспут о. Даниила Сысоева с мусульманскими богословами, там хорошо это раскрыто(http://www.predanie.ru/mp3/Disput_s_musulmanami/).

3. Есть противоречие, ибо кресты снимать либо плохо, либо хорошо. Кстати, по поводу «по определению» по определению в христианстве Бог вочеловечился, а в Исламе – нет.

4. «не принципиально. Принципиально, что он жив и вознесен, а также что он Мессия, что разделяют все кроме иудеев.»
Знаете для нас – Христос – вочеловечившийся Бог, для мусульман – пророк, для иудеев – сами читайте. 2 из трех врут. Мало того Бог вочеловечился и своею крестною смертию на кресте искупил грехи человечества(христианство), то что мусульмане утверждают для нас, христиан - хула

Все это я написал не для того чтобы вас куда то обратить, а лишь для того чтобы показать полную несовместимость учений, одно из которых является ложным. Учение о Боге в Исламе полностью противоположное учению о Боге в Христианстве, хотя бы поэтому анафема имеет смысл, анафема как показатель того что с точки зрения христианства учение о Боге в Исламе ложно.

мне не нужно слушать диспут Сысоева, т.к. я сам участвовал в первом диспуте.
Остальные ваши мысли не имею желания комментировать, т.к. а) вы виртуал б)виртуал упертый и не образованный в исламе. в)п.1, 3 обсужден не раз за много лет до нас. Читайте хотя бы Газали. Если он не видел проблем в п.1. а тех, кто говорил, что Логос - тварен вообще правоверные казнили, то только невежда может что-то бормотать. г)ваше мнение о несовместимости есть ересь и не разделяется ни Католической церковью, ни реформатами, ни РПЦ МП (про сектантов и раскольников не знаю). Это только ваше мнение и ваша с Сысоевым ересь, вы либо не должны ее распространять, либо должны сначала заручится поддержкой Церкви. Пока Церковь не высказалась о т.н. "несовместимости" - мнение не стоит обсуждения, ежели Церковь скажет о несовместимости, то и говорить нечего - таково будет учение.

Томос Константинопольского Собора 1180 года (о "Боге Мухаммеда") http://pagez.ru/lsn/0548.php

Если интересно - обратитесь в Патриархию за разъяснениями.

П.С.: с уважением к вам "Аноним" Кравец Ярослав. Не завожу ЖЖ чтобы не "подсесть".

про Томос известно. Известно также и про его судьбу. Слова о Боге Мухаммеда из него исключены. За разъяснениями мне не нужно обращаться, т.к. 1) я не принадлежу РПЦ МП, 2) это Патриархия, ежели пожелает изменить позицию, должна открыто заявить. Пока такого открытого заявления нет и не предвидится. Те священники, с которыми мне доводилось плотно (например о. Стеняев) и вскользь (я несколько лет водил экскурсии прихожан и священников РПЦ МП в мечети) общаться, в принципе очень смущаются указанного Томоса за его явную непотребность. В церковной среде (за вычетом впадающих в ересь типа Сысоева) еще могут поговорить о пророческой миссии Мухаммеда - кто-то скажет, что он не пророк, а другие - что он локальный пророк - но всерьез "о двух богах" не говорит никто.
Вносить же от себя некое мнение, выдавая его за учение церкви, при этом не разобрав теологические мнения противной стороны (вон Люлке бы почитать труды исламских ученых, а но все отсебятину разводит, что Мухаммед был обучен грамоте) это и вне всякой иерархии, нарушает устав РПЦ, а кроме того ненаучно, а со стороны так вообще ПГМ.

1. Вы веруете, что Бог триедин?
2. Вы веруете, что Бог воплотился?
3. Вы веруете, что Христос был распят и воскрес?

Речь никоим образом не идет о 2-х "богах", Бог, Он один, конечно же. Речь идет о том что одно из двух представлений о Боге ложное.

представление безусловно ложное, но если слепой описывает мне человека не так, как его описывает зрячий, то это вовсе не значит, что они описывают разных людей. В предисловии к книге Лефевра о. Шаргунов пишет о возможности спасения у католиков примерно так: "католическая церковь подобна человеку с безнадежно больными легкими. Но хоть они и больны, человек как-то ими дышит". А Сысоев говорит ересь, отказывая мусульманам в общности Бога.

по вашим вопросам - 1 и 2 суть терминологические разногласия. По существу мусульмане верят в то, что у Аллаха есть Сущность (Отец по вашему), Атрибуты (Логос и Дух) и Действия (энергии). Причем все нетварны, несмешиваемы и неделивые. В отличае от католиков мусульмане верят в нетварность энергий, ровно как и православные.

Воплощение - Халкидонские отцы сказали, что Логос и человек в Иисусе несмешанны. Мусульмане тоже верят, что у Иисуса был Рухулла - дух, он же Иджиль - слово. Эти духом Иисус даже оживлял мертвую материю. Дух, Слово, т.е. Атрибут нетварен (см. выше). Человеческая сущность Иисуса - тварна, что не отрицали и Вс. Соборы.

по 3 пункту разногласие не более чем у ранних христиан по этой же теме. Такого рода разногласие не требовало даже перекрещения. Перекрещения требовали от маркионитов, за то, что те не признавали апостолов (мусульмане признают) и Ветхий завет (мусульмане признают).

Я не просил вас демагогией заниматься, просил на каждый вопрос да/нет всего лишь.

"Говори да - да, нет - нет, все остальное от лукавого" (с)

ваши вопросы составлены на языке мне непонятном. Мои отрицательные или положительные ответы не дадут вам никакого основания для вывода. я постарался перевести на понятный язык и дал вам "да" "да" "нет", с оговоркой, что термины ваши зело темны (что христиане и сами признают). Ответил коротко и по существу.

Демагогией занимается сысоев и ко, причем в случае с сысоевым хоть понятно почему. Ну национальный комплекс у человека, с кем не бывает. Почему-то он считал себя унтерменшем, который должен извернуться, чтобы белые господа начали его уважать. Но "ко" то что в сысоевской ереси ищет?

Хватит злословить на праведника, о Даниил занимался богоугодным делом:

Статья "Убитые отцы Даниил Сысоев и Александр Филиппов должны быть примером для любого священника" патриарх Кирилл (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=33492).

Если хотите - можете найти видео с проповедью Патриарха Кирилла.

да бросьте. Что еще Кирилл мог сказать? Про Саида Бурятского сейчас тоже либо никак либо хорошо, хотя очень многие с ним не соглашались.

Я знал Сысоева, общался и публично и приватно, и что меня в нем всегда поражало - так это злость. Попытка стравить, подраться. Нет проблем подраться, но ничего подобного от русских священников я не видел. Они наоборот стараются примирить. Как показывает практика нет проблем мусульманину подойти к настоятелю и попросить метр места для намаза, почти всегда ответ: "пожалуйста, в одного Бога верим". А Сысоев весь горел прямо. Причем ни разу необоснованно. Все, что он говорит об исламе - ложь полная.

Разговаривать с вами то же что держать в руках угря - вы либо клевещете либо выкручиваетесь либо врете наглым образом.

За сим и раскланиваюсь.

П.С.: Врать надо меньше

я вам в лоб везде ответил, а моя позиция по сысоеву не противоречит учению церкви.
Врал и клеветал сысоев, я же нигде в нашем коротком общении вам не соврал.
А вот вы, будучи приперты к стенке по существу, стали уворачиваться и мне указывать "отвечай да-нет" "подпишись под символом" "демагогия". Это некорректно, но я терпел ради истины. Когда же и с символом я вас припер (т.к. символ включает соборное его понимание, что не противоречит по существу и ашаритской акыде) вы спрятались за оскорбление. Вот поэтому и не стоит говорить с анонимом.
Сысоева же никогда не любил, что никогда не скрывал и скрывать не намерен.

"Как показывает практика нет проблем мусульманину подойти к настоятелю и попросить метр места для намаза, почти всегда ответ: "пожалуйста, в одного Бога верим""

Говоря о лжи я говорил именно об этом - ВРИ, НО НЕ ЗАВИРАЙСЯ.

где ложь то?

Да хотя бы в том что мусульмане Христа Воплотившимся Богом не признают, а православные - признают. Кто то из нас в учении о Боге ошибается.

Если же вы и дальше утверждаете что "это не важно" - исповедайте Христа Богом перед своими единоверцами.

вы хоть сами поняли, что написали?
Христос-в переводе на греческий - Мессия. Все признают Мессию
Воплотившийся - в позиции монофизитов - слитый. Такого не признают. В позиции халкидонцев - "помещенный" - такого признают
Бог - в позиции никейцев Логос, т.е. атрибут - так признают.

Но если даже предположить, что есть расхождения в учении, то и говорить надо то, что есть, а не передергивать. Слепой и зрячий дадут разные описания одного итого же. Но только дурак или провокатор из их разных описаний будет делать вывод, что объектов два.

А Сысоев был не дурак.

(no subject)

(Anonymous) - 2010-03-17 13:55 (UTC) - Expand

(no subject)

akazakof.livejournal.com - 2010-03-17 14:00 (UTC) - Expand

И так исповедовали сотни ученых. Ибн Араби вообще писал, что "обратился руками Иисуса" и ставил Иисуса вне ряда пророков, особо его выделяя как Слово. Читайте геммы ибн Араби, они есть в сети. А Халадж? А Газали? а коранические айяты о слове, о том, что в церквах, монастырях, синагогах и мечетях славят одного Бога?.

Извините, но ваш Сысоев был закомплексован и нуждался в помощи психолога.

(no subject)

(Anonymous) - 2010-03-17 13:58 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2010-03-17 14:03 (UTC) - Expand

Говоря о лжи я говорил именно об этом - ВРИ, НО НЕ ЗАВИРАЙСЯ.
_____________________________________________________________

Мы подходили к настоятелю Свято-Духова монастыря в Вильнюсе и просили позволить совершить намаз на территории монастыря, нам священник сказал, "Конечно делайте мы все в одного Господа верим". Были и другие случаи, никогда не встречал ненависти и уничижения, как в случае с Сысоевым.

http://pravkniga.ru/izd_ep.html?id=95

Спрошу еще боле конкретно, вы верите, так как написано в православном Символе Веры(http://azbyka.ru/dictionary/17/simvol_very-all.shtml)?
(Если можно, ответьте покороче, пожалуйста)

да, тут проблем нет. Так примерно и верю.

Я рад, вы почти христианин, приходите в Церковь, покреститесь и будете христианином.

Зачем половинчатые решения?

а зачем идти в полумрак, когда стоишь под солнцем? Св. отцы верно говорили о Боге, но они были водимы Духом, а не получали непосредственное откровение. Они сделали ряд гениальных догадок, но зачем гадать, когда есть письменное подтверждение?

Flat | Top-Level Comments Only