Религиозный диспут

[a_krotov]

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Comments

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

само собой. Но тогда уже поздно будет пить боржоми. вы ведь сами спросили про решающий аргумент, значит хочется узнать до наступления часа.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

а что заставило признать последним пророком Мухамеда? Ведь для этого тоже должны быть основания?

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

но это уже отдельный вопрос. На него долго отвечать. Начиная с того, что есть ясные библейсие предсказания именно Мухаммеда (во сновном во Второзаконии), заканчивая тем, что его современникам было ясно, что Мухаммед - Пророк (Статус Пророка как правило не нужно долго доказывать очевидцу). Кроме того, по словам Иисуса о правилах отличения Пророков от лжепророков, Мухаммед квалифицируется как Пророк, ведь его "царство не разделилось", а наоборот, его деяние лишь усиливается, не являясь при этом естественным (как нация например) образованием. Можно много чего сказать, но в итоге будет как с Иисусом: все, что христиане и мусульмане приводят иудеям в доказательство его мессианского статуса иудеями отвергается. Т.о. как сказано в Коране "мы дадим вам знамения по сторонам света и в вас самих", игнорирующие люди эти знамения не признают, а видящие люди их же признают.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

знаете все это я слышу с самого детства, и признаю что Мухамед был пророком, но сказать что я приняла ислам я не могу. Для меня вопрос выбора религии вообще снят с повестки дня. Вера в единого Бога -да, не убий, не укради, не в падай в отчаянье ... - да, но дальнейшие человеческие изощрения в том же исламе меня изрядно напрягают.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

Как мне как-то сказал один раввин - Иудей - это не тот, кто верит в Единого Бога, в Тору, и в Моисея. Таких людей большинство. Иудей - это тот, кто соблюдает 613 заповедей.
Если вы признаете Мухаммеда Пророком, тогда, по логике, вы должны признать Коран откровением. Если вы признаете Коран, тогда вы либо следуете ему, либо не следуете. Если второе, то ваша позиция весьма странная, т.к. признавая наказание вы к нему и стремитесь, что не рационально. Если первое, то в Коране есть приказ "вы не уверуете, пока не возьмете Мухаммеда судьей во всех ваших делах". То, что сказал/сделал/принял/отверг Мухаммед вы найдете в правовых школах - масхабах, либо вам нужно самостоятельно стать муджтахидом. Второе - сложно, первое - отосительно просто. Но в любом случае у вас есть право не опираться на "человеческие изощрения" в масхабах. Но по мне - проще и рациональнее смотреть на позиции ученых.

++ есть еще один момент, как правило лди берут какие-то запреты и не разобрав что к чему, начинают из неких априорных оснований отрицать такие запреты. Это слабая позиция, т.к. априорных оснований не существует (они все выдуманы людьми), а вырванная из системы норма не кажется такй уж абсурдной после системного изучения.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

видимо я мазохист ))) или не признаю наказаний

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

а дети у вас есть или братья/сестры маленькие?

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

нет, я младшая. только племянники, но у них свои мамы и папы

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

понятно. Как показывает моя практика дети тоже не признают наказаний ровно до тех пор, пока это наказание не реализуется. Бывало говоришь ему: "щас отшлепаю" и в ответ получаешь "я сам тебя отшлепаю!" "не, не отшлепаешь" "ерунда". Зато после экзекуции ситуация резко меняется.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

вы думаете Бог тоже с задатками садиста?

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

см. выше, там речь шла о мазохизме

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Если бы у вас на диспуте были христиане более образованные и менее застенчивые, они бы как 2х2=4 объяснили, что предсказания про Мухаммеда в основном в Апокалипсисе и что являлся ему по ночам не действующий архангел, а бывший ;-)
Царство, кстати, разделилось на шиитов и суннитов, как только он умер.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

естественно они бы объяснили, однако и я бы объяснил, уж поверьте на слово. А Иудеи всем объяснят, что Иисус якобы не Христос. Это ничего не меняет.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Разумеется. Поскольку никаких объективных критериев аутентичности источников не признается, а толковать старые книжки можно неограниченным количеством способов, все эти дискуссии ничего не изменят ;-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

согласен. Я приводил айят про знамения выше. Вы либо принимаете всю школу целиком, либо отвергаете. Аргументов в толковании Библии естественно хоть отбавляй (как и в любом процессе в целом). Позиция наблюдателя здесь схожа с позицией судьи.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Скорее с позицией взрослого, наблюдающего, как дети спорят, какой длины борода Деда Мороза ;-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

ваше безусловное право и ваша позиция. С моей позиции все выглядит несколько иначе. При этом я худо-бедно захиджирован, если моя позиция больше соответствует действиетльности, а вы в полном лосе. Если же предположить, что правы вы, а не я, то мы в одинаковом положении. Итого, у вас рисков больше.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Ничего подобного. Вероятность, что вы угадали, и правильная религия именно ваша, исчезающе мала. Вероятность, что загробная жизнь вообще существует, тоже так себе. А пока вы портите себе немногочисленные годы жизни, отказываясь от земных радостей и тратя время на изучение деталей биографии Д. М., а я свободен как птичка божия :-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

но я не порчу годы. Вероятность 1 к 3. С учетом того, что у иудеев нет развитого представления о рае и аде, а у христиан в рай допускают иноверцев, то вероятность вырастает. А с колеса сансары мне по любому в этой инкарнации не уйти, но не страшно:)

Есть и от этой жизни аргумент, вероятнее всего мне удастся сохранить род и даже увеличить его в долгосрочной перспективе. Но наверное аргументы этнического плана вам не интересны.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

царство не разделялось, вы просто находитесь в востоковедческой ловушке. Имамы 4-х масхабов не признают шиитов верующими. Наиболее лояльную позицию занял Имам Шафий, сказавший, что ученые шиитов - кяферы, а их простые люди - заблудшие.

В любом случае раскол христиан на две церкви с последующим отколом реформатов подобен расколу Ирэц Исроэль на Иудею и Израиль, что не является основанием говорить о лжепророческом основании. По Иисусову тесту должен быть полный распад, как было у многих лжепророков - от их учений ничего не остается.

++ бывших не бывает. А сам Апокалипсис ввели в канон в 6 веке н.э. +++ ни на одном диспуте я не слышал такой аргумент, ибо он совершенно слабый и унизительный для самих христиан.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Что ж тогда разделение-то?

ОК, значит, Будда и Зороастр - подлинные пророки? Их учения вполне живы, несмотря на солидный стаж. Огнепоклонников мало, но буддистов хватает.

Как же не бывает? Один-то точно есть, по христианским понятиям.

Это они сейчас не в курсе, а во времена крестовых походов идея была весьма популярна. Ничего слабого и унизительного я в ней не вижу. Мог бы привести аргументацию, но некогда, да и в сети наверняка найдется без труда.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

мы точно не знаем, но я скорее склюнюсь к тому, что Будда пророк. Заратуштра пророк точно, т.к. ученые признали Авесту Книгой, а зорастрийцев - людьми, утратившими писание, а не язычниками.

По христианским понятиям этот один может быть тем самым исключением, которое подтверждает правило. Надо сказать, что в христианстве мало знания об Эдемских временах. А Исламе этого исключения нет, т.к. Иблис был джином.

Мы будем по существу разбирать вопрос с Гавриилом? Я не против, просто это совсем уже оффтоп

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

А что там разбирать? Документов он не предъявлял. Шутка Хадиджи несерьезна. История ислама ясно свидетельствует, что это был совсем не Гавриилл, а его бывший менеджер на букву Л.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

это ваше личное мнение. и "ясные свидетельства" есть только в вашем анализе.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Ну, хоть какие-то, а у противоположной точки зрения вообще никаких, кроме циклических.