Религиозный диспут

[a_krotov]

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Comments

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Если бы у вас на диспуте были христиане более образованные и менее застенчивые, они бы как 2х2=4 объяснили, что предсказания про Мухаммеда в основном в Апокалипсисе и что являлся ему по ночам не действующий архангел, а бывший ;-)
Царство, кстати, разделилось на шиитов и суннитов, как только он умер.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

естественно они бы объяснили, однако и я бы объяснил, уж поверьте на слово. А Иудеи всем объяснят, что Иисус якобы не Христос. Это ничего не меняет.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Разумеется. Поскольку никаких объективных критериев аутентичности источников не признается, а толковать старые книжки можно неограниченным количеством способов, все эти дискуссии ничего не изменят ;-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

согласен. Я приводил айят про знамения выше. Вы либо принимаете всю школу целиком, либо отвергаете. Аргументов в толковании Библии естественно хоть отбавляй (как и в любом процессе в целом). Позиция наблюдателя здесь схожа с позицией судьи.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Скорее с позицией взрослого, наблюдающего, как дети спорят, какой длины борода Деда Мороза ;-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

ваше безусловное право и ваша позиция. С моей позиции все выглядит несколько иначе. При этом я худо-бедно захиджирован, если моя позиция больше соответствует действиетльности, а вы в полном лосе. Если же предположить, что правы вы, а не я, то мы в одинаковом положении. Итого, у вас рисков больше.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Ничего подобного. Вероятность, что вы угадали, и правильная религия именно ваша, исчезающе мала. Вероятность, что загробная жизнь вообще существует, тоже так себе. А пока вы портите себе немногочисленные годы жизни, отказываясь от земных радостей и тратя время на изучение деталей биографии Д. М., а я свободен как птичка божия :-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

но я не порчу годы. Вероятность 1 к 3. С учетом того, что у иудеев нет развитого представления о рае и аде, а у христиан в рай допускают иноверцев, то вероятность вырастает. А с колеса сансары мне по любому в этой инкарнации не уйти, но не страшно:)

Есть и от этой жизни аргумент, вероятнее всего мне удастся сохранить род и даже увеличить его в долгосрочной перспективе. Но наверное аргументы этнического плана вам не интересны.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Какое там 1:3, а мормоны, а всякие секты в которых нет спасения вне церкви? У католиков иноверцы отправляются в лучшем случае в первый круг ада, насколько я помню. Не говоря уже про всяке шаманске версии, по которым нельзя без копья хоронить или еще без чего-нибудь. На все случаи не застрахуешься.

Нет, аргументы этнического плана мне совершенно не интересны, а понятие рода мне как биологу просто смешно. Все, что реально передается по мужской линии - несчастная Y-хромосома, и ради этого корячиться? Какое это имеет отношение к исламу, впрочем, тоже непонятно (ушел трескать вкуснющие итальянские свиные сосиски).

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

да, свинные сосиски тема, правда жирноваты. Сейчас я бы в любом случае воздерживался.

Мормонами можно пренебречь. Давайте брать аутентичные традиции (иначе в американской чехарде мы уйдем в дурную бесконечность). С шаманами, индусами и прочими примордиальными традициями мы тоже разобрались - у них отсутствует концепция спасения как таковая.

Ради Y хромосомы и корячится, хотя вы правы, род не столько биологическое понятие. Попытка его уяснить на биологическом уровне похожа на попытку посмотреть широкоформатный фильм с 1 сантиметра от экрана. На политическом уровне докладываю: когда в москве дагестанец дерется с милицией, то через некоторое время дагестанца отпускают даже не отмудохав в обезьяннике. Когда тем же самым занимается среднеазиат или русский, то расклад совершенно иной. Если вы думаете, что дело в правопорядке и законности, то поспешу отклонить возражения (как практикующий юрист с западно- европейским дипломом). В вашей же Америке Верховный суд разошелся в вопросе аттестации и повышения зарплат пожарникам (недавний кейс, должны помнить). Тенденция налицо. Я не хочу стать частью этой тенденции.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Нет, они тут low fat, под красное вино очень даже.

Мормонам скоро двести лет, разница с исламом не принципиальная.

У большинства шаманов есть концепция рая и ада, хотя и совершенно не совпадающая.

Откуда у вас такие данные про дагестанцев? И о чем они, по-вашему, говорят - что московская милиция боится вендетты? Что дагестанцы богатые и своих выкупают? Про пожарников я что-то не помню, наверно в Африке был. А что, у пожарников родоплеменная структура? Непонятно как-то.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

Я знаю, с красным вином, кстати проблем нет, немцы отлично отфильтровывают алкоголь. Ровно как и с шампанским. А свиньи уж слишком похожи на человека, вам ли как биологу не знать, А человечину я лично буду есть только в самом крайнем случае.

200 лет исторически период полураспада сект, что произошло и с мормонами. Так что предлагаю не брать. Ислам за 200 лет распространился от Индии до Испании. А мормонов знают только по бесплатным курсам английского.

Индуисты тоже скажут, что лучше не перерождаться. Но это не большой риск в моем понимании.

Про дагестанцев данные их практики. Они не выкупают, милиция да, боится. Я много историй могу рассказать. Про пожарников докладываю - были негры и белые. Белые сдали аттестацию, а негры поголовно завалили. Белым подняли зарплаты, а неграм нет. Негры взбунтовались и отменили решение - дескать дискриминация. Все суды негров поддержали. Верховный суд поддержал белых, но с минимальным перевесом. Там пока еще сидят старые республиканцы. Придут демократы, все, можно прибивать к косяку петлю. Вот такая родоплеменная структура. Вы еще успеете пожить, а вот вашим детям лучше быб быть немного черными. Привезите жену их эфиопии, они там красивые

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Свиньи похожи на человека некоторыми деталями обмена веществ, только и всего. Любое млекопитающее чем-то больше на нас похоже, чем-то меньше.

Мормоны не собираются полураспадаться - это одна из самых быстрорастущих церквей в мире, и все больше начинает делать былью фольклор о мировом жидомасонском правительстве.

А-а. я слышал эту историю. Там все было немножко не так... то есть совсем не так. В России вообще представления о взаимоотношениях рас в Америке довольно смешные, я как-то писал об этом.

Детям из соображений здоровья не помешало бы быть немного черными, но не судьба. Жена у меня уже есть и на вторую пока не соглашается :-) А в Эфиопии они красивые, да почти все обрезанные, что портит весь кайф.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

Cвинский вопрос - не принципиальный. По хорошему меня можно было подловить на том, что ранее я ел свинину и радовался, а теперь вдруг заговорил о схожести видов.

Мормоны полураспались на старостильных (с многоженством) и новостильных. Двести лет - как раз тот самый срок.

С неграми пожарниками я доложил не в деталях, а по существу. В США жил и бывал не раз, так что в целом понимаю.

То, что жена не соглашается на вторую - явный изъян. Приводите, ей растолкуют фундаментальные основы. Уверяю, это стоит той свинины:)

Про обрезание в Эфиопии не слышал, но видать дикие люди, у них даже евангелие одно.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Зачем кого-то подлавливать? Человек сам себя наказывает.

От мормонов откололась кучка общин, не осудивших многоженство, но 99% (если не больше) членов остались в LDS и практикуют его неофициально. Более монолитной религии сейчас нет. Пока у них все пучком, в отличие от ислама, который к двухсотому году уже давно распался на две открыто враждующие ветви.

Именно по существу все было совсем не так. Сейчас некогда, потом расскажу, если интересно. В США я живу 13 лет. Можете мне поверить, быть негром здесь не лучше, чем белым.

Для меня это сейчас неактуально, и не уверен, что когда-нибудь будет актуально. К тому же нет никаких логичных причин разрешать многоженство и не разрешать многомужество, а рисковать я не хочу :-)

В Эфиопии примерно половина - мусульмане. Женское обрезание делают и те, и другие. В других странах Африки это почти исключительно мусульманская традиция.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

вынужден повторить, что к 200 году ислам распространился на пол ойкумены, а о мормонах нигде кроме юты не слышно. Кроме того, Ислам не раскалывался на ветви. Шиизм - не ислам и к исламу имеет тольо очень опосредованное отношение. И уж если на то пошло, то 6 миллионос Свидетелей Иеговы выглядят получше поэффективнее мормонов. В бизнесе саентологи не менее эффективны.

По существу было именно так. Я тоже готов как-нибудь рассказать. У меня хорошие друзья - партнеры ряда юридических фирм из НьюЙорка и Вашингтона. И я не должен верить, т.к. я сам наблюдал систему. В свое время, когда я уяснил, что в США нужно быть меньшинством, я закатил на работе скандал, что меня дискриинируею по национальному признаку. Потом мне все вплоть до директора зад вылизывали.

Логичную причину запрета полиандрии привел в свое время конфуций в свойственной му манере. Из одного чайника можно налить в 6 чашек, но нельзя влить 6 чайников в одну чашку - на столе будет грязно.

В африканских странах женское обрезание - пережиток язычества. Обрезание клитора запрещено. Разрешенным, но не обязательным в шариате является только коррекция половых губ. Мужское обррезание, кстати, тоже не обязательно, но желательно.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

ОК, учим матчасть.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints_membership_statistics
Фашизм распространился еще больше всего за три года, и что?
Шииты, однако, считают себя истинными мусульманами. Мнение суннитов в данном случае не имеет значения: постороннему наблюдателю очевидно, что речь идет именно о расколе.

Льготы для меньшинств в США носят в основном показушный характер. Например, негру чуть проще поступить в университет, но происходит это на таких условиях, что все равно большинство отсеивается. Чуть проще попасть на низкооплачиваемую государственную работу, но почти всегда труднее на частную. Даже снять квартиру в приличном районе бывает очень трудно. Статистики на этот счет полно.

Сразу видно, что у вас нет даже элементарных представлений о физиологии интимных отношений :-)

Обрезание клитора запрещено, однако практикуется миллионами африканских мусульман. А вот в христианских районах, кроме Эфиопии, почему-то гораздо меньше. Мужское обрезание считают обязательным подавляющее большинство мусульман, кстати.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

учите.
За три года распространился и долго ли продержался?
Шииты да, считают. А Сунниты не считают. Посторонний наблюдатель в данном случае находится в ловушке востоковедения. но даже если в эту ловушку влезть, то посмотрите на процентное соотношение. И опять же, Ислам существует в имеющемся виде 1.5 тыс лет. Вот когда мормоны приблизятся к тысяче мы будем их серьезно обсуждать. Христиане в свое время писали сами о себе как о молодом течении, а это было уже лет через 300 после Христа.

О физиологии нет совершенно никаких представлений. Как вы догадались? не поделитесь опытом? Я записываю.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

царство не разделялось, вы просто находитесь в востоковедческой ловушке. Имамы 4-х масхабов не признают шиитов верующими. Наиболее лояльную позицию занял Имам Шафий, сказавший, что ученые шиитов - кяферы, а их простые люди - заблудшие.

В любом случае раскол христиан на две церкви с последующим отколом реформатов подобен расколу Ирэц Исроэль на Иудею и Израиль, что не является основанием говорить о лжепророческом основании. По Иисусову тесту должен быть полный распад, как было у многих лжепророков - от их учений ничего не остается.

++ бывших не бывает. А сам Апокалипсис ввели в канон в 6 веке н.э. +++ ни на одном диспуте я не слышал такой аргумент, ибо он совершенно слабый и унизительный для самих христиан.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Что ж тогда разделение-то?

ОК, значит, Будда и Зороастр - подлинные пророки? Их учения вполне живы, несмотря на солидный стаж. Огнепоклонников мало, но буддистов хватает.

Как же не бывает? Один-то точно есть, по христианским понятиям.

Это они сейчас не в курсе, а во времена крестовых походов идея была весьма популярна. Ничего слабого и унизительного я в ней не вижу. Мог бы привести аргументацию, но некогда, да и в сети наверняка найдется без труда.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

мы точно не знаем, но я скорее склюнюсь к тому, что Будда пророк. Заратуштра пророк точно, т.к. ученые признали Авесту Книгой, а зорастрийцев - людьми, утратившими писание, а не язычниками.

По христианским понятиям этот один может быть тем самым исключением, которое подтверждает правило. Надо сказать, что в христианстве мало знания об Эдемских временах. А Исламе этого исключения нет, т.к. Иблис был джином.

Мы будем по существу разбирать вопрос с Гавриилом? Я не против, просто это совсем уже оффтоп

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

А что там разбирать? Документов он не предъявлял. Шутка Хадиджи несерьезна. История ислама ясно свидетельствует, что это был совсем не Гавриилл, а его бывший менеджер на букву Л.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

это ваше личное мнение. и "ясные свидетельства" есть только в вашем анализе.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Ну, хоть какие-то, а у противоположной точки зрения вообще никаких, кроме циклических.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

это опять же только ваше мнение. я не утруждаюсь высказыванием точно такого же в ваш адрес :)