a_krotov | Религиозный диспут

Entry tags:

диспут

Религиозный диспут

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Flat | Top-Level Comments Only

Ну предположим, так и было, женился - так женился, Пророку виднее. Вам, почему-то, кажется, что Пророк Мухаммад не пророк, а самозванец. Мусульмане другого мнения.

Я тогда встречный вопрос задам: а по каким признакам вы определяете, кто пророк, а кто не пророк? Может быть, в Библии или в писаниях святых отцов имеется набор критериев (признаков), которым удовлетворяют библейские пророки, а Мухаммад не удовлетворяет? Было бы интересно узнать, что это за критерии (признаки).

Дорогой Антон, сначала я хотел бы разъяснить почему христиане не считают Мухаммеда пророком Божьим... Во-первых, потому что Мухаммед - лишняя и не нужная фигура в качестве пророка. Объясню, что я имею в виду. Смотрите: Господь заключил с Авраамом завет с обетованием, произвел от него через Исаака народ, посвященный Ему, обновил и расширил этот завет через Моисея, далее непрерывно посылал малых пророков, вплоть до Иоанна Крестителя, которого послал как Предтечу (т.е. приуготовляющего Путь перед Христом). Наконец явился Христос и сказал, что "... все пророки и закон прорекли до Иоанна (Мф. 11: 13) и после Крестителя пророков-законодателей больше не будет. Новый Завет являет совершенное завершение и исполнение Божественной истории, как она изложена в Откровении. Какая нужда в новых пророках сейчас? Время пророков прошло. Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель нужен малолетнему ребенку. Именно поэтому в Новом Завете нет указаний на будущих пророков, посланных Богом с особой миссией, но зато есть предупреждение о том, что "... многие лжепророки восстанут и прельстят многих" (Мф. 24: 11). И еще прежде Сам Господь предупреждал, что далеко не все, кто называет себя пророком, являются на самом деле таковыми: "Пророки пророчествуют ложное именем Моим. Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им. они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего" (Иер 14: 14).
Во-вторых, христиане не признают Мухаммеда пророком потому, что он учит прямо противоположно Христу. Несколько примеров в этой связи: - Христос сказал: "Всякий, разводящийся с женой своей и женящейся на другой, - прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, - прелюбодействует." (Лк. 16: 18). "Если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, - прелюбодействует." (Мк. 10: 12). Коран же учит следующему: если разведенные муж и жена захотят снова друг с другом сочетаться браком, то для этого жене необходимо прежде выйти за другого мужчину (кошмарное указание)!, потом развестись с ним и только после этого вернуться к прежнему: "Если же он дал развод ей, то не разрешается она ему после, пока не выйдет она за другого мужа, а если тот дал ей развод, то нет греха над ними, что они вернутся." (коран 2: 230).
В Новом Завете есть такие слова: "В искушении никто не говори: "Бог меня искушает", потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью" (Иак 1: 13-14). В Коране же он лица Бога говорится: "Мы искушаем вас то тем, то другим способом: страхом, голодом, потерью имущества, жизни, плодов" (коран 2: 150. 151).
Новый Завет: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим 12: 17, 19). Коран: "Верующие! Вам предписана месть за убитых." (коран 2: 178).
Примеры можно продолжать еще долго, ограничусь только этими. Это очевидное противоречие является еще одной веской причиной недоверия христиан к пророческой миссии Мухаммеда. Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположенные заповеди, следовательно, Новый Завет и Коран - это откровения из разных источников, а тот, кто принес Коран. не является пророком Бога, Который даровал христианам Евангелие.

"Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположенные заповеди" --

так что ж, скажите, учение Ветхого и Нового завета идентично?

"Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель нужен малолетнему ребенку"

А к VII веку человечество уже приблизилось к Богу?

В Ветхом Завете через пророка Божия Моисея были даны Заповеди Божьи - их 10. И это по сути и есть само Учение Ветхого Завета, данное Богом через своего пророка.
Вот они: -
1. Да не будет у тебя других богов перед лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Эти заповеди никто не отменял!!!
В чем вы видите несоответствии этих принципов ветхого Завета с Заповедями Нового Завета, данные Спасителем??? Я таких противоречий не усматриваю...
Единственное, Спаситель дополнил и усовершенствовал некие нормы, но Он ничего не отменял, просто дополнил...
Этому свидетельствует Его назидания и поучения:
"Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: `рака', подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной."
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой."
"Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта."
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."
"Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."
"И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."
Как мы видим из этих наставлений Спасителя, Он на порядки повышает морально-этическую планку, в сравнении с теми нормами, которые были во времена Ветхого Завета.
Вы спрашиваете меня:- "...к VII веку человечество уже приблизилось к Богу?"
Чтобы ответить вам на этот вопрос, я хотел бы задать вам всего один вопрос: -
После тех Высочайших по духу своему Учений, который Господь дал человечеству через Моисея (10 заповедей) и Сына Своего Возлюбленного, Господа нашего Иисусу Христа, т.е. Заповеди Нового Завета, - что такого уникального и нового, до того момента еще не сказанного человеку изрек Мухаммед??? Если сможете привести цитату из учения Мухаммеда, которое свидетельствовало об ее уникальности и новизне, я был бы вам крайне признателен. Данный мой вопрос поможет осознать нужность или не нужность миссии Мухаммеда.

А интересно, на ваш христианский взгляд, действие 10-ти заповедей сохраняется до сих пор?
А как с остальными заповедями Ветхого Завета, которых евреи насчитали 613 ?

Что же касается нового. Мне кажется, что ничего принципиально нового в вероучении Мухаммада нет -- ведь все пророки проповедовали схожее учение Единобожия. Что же менялось - только конкретные "технологические" указания. То есть, всем народам, через прежних пророков, было предписано Единобожие, молитва, пост, милостыня, -- но как именно осуществлять то и другое, в этом уже учения различались, по разным историческим условиям, что ли.

Поэтому, на мой взгяд, Мухаммед не принёс принципиально нового -- а напротив, вернул людей к вере Авраама, Исаака, Иакова, Давида и т.д., к Единобожию. Учение прежних Пророков не сохранилось в чистоте -- люди добавляли, убавляли, путали что-то, ввели разные нововведения, новшества в религию.

Учения те были хороши, да людьми искажены, а некоторые и не выполнены. Христианское общество так и не было построено на Земле. Нельзя считать христианской современную Америку, или совеременную Россию, или например средневековую Европу. Не возникло христианского общества (хотя если оно где-то имеется, то интересно бы посмотреть). Причиной, на мой взгляд, явилось и искажение учений. В том, кстати, и различие между исламом и христианством -- исламские общества существуют, а христианские сколь-нибудь большие общества не наблюдаются.

Поэтому цитат из Корана, несущих какие-то новые Ц.У., я не буду приводить. Ислам -- не новшество. Это религия, которая существовала в древности, религия Авраама и патриархов Ветхого Завета, религия Моисея -- мир им всем и благословения от Всевышнего. И религия того же Иисуса, который неоднократно высказывал -- он выполняет закон Моисеев и остальным завещает его же выполнять. Правда, Иисус старался смягчить "острые углы", как того требовали исторические условия, и как велел ему Господь. Таково моё личное мнение.

Конечно, эти 10 заповедей никто не отменял до сих пор и они также имеет свою силу и поныне. Рассматривая Заповеди Иисуса Христа, мы видим, как меняется и дополняется Ветхозаветное учение. Сам Иисус говорил, что не нарушить пришел закон, а исполнить, т.е. все, что было сказано ранее соответствует действительности, а сам Христос пришел, как бы растолковать старый закон и на его основе дать новый более развернутый и совершенный. 613 еврейских предписаний, касающихся каких-то бытовых и кулинарных пристрастий, типа кашарная или некашарная пища, обрезание младенцев мужского пола и т.д. - христиане не ставят во главу угла. Всегда есть Суть Учения - и это в Ветхом Завете - 10 заповедей, которые были начертаны самим Богом на Скрижалях Завета и положены в Святая Святых Скинии евреев. Ведь на Скрижалях были всего 10 заповедей, а не 613, вы не задумывались почему именно эти 10 заповедей, а не 613??? Поразмыслите над этим...
У каждого избранного Богом на пророческую миссию - была та или иная определенная цель и задача. Либо предсказать будущее народу, либо вывести из рабства народ Божий, даже творить чудеса, дабы через них народ покаялся и обратился к Истинному Богу, либо крестить народ Божий и предсказать пришествие Мессии, как скажем делал Святой Пророк Иоанн Креститель (или Иоанн Предтеча) и т.д. Что же из вышеназванного мог делать и делал Мухаммед? Да ничего!.. Он не творил чудес, ничего не предсказывал, никого не крестил, не спасал Божий народ из рабства и т.д. В чем тогда была его необходимость??? Я никак не могу понять надобность Мухаммеда как пророка?.. Всё уже сказано до него, все предписано, даны Священные Заповеди и Писания, - что еще нужно???? Зато явно вырисовывается НЕНУЖНОСТЬ "пророка" Мухаммеда. Если бы не было Мухаммеда - не было бы и Корана и шариата, а следовательно и муджахедов, и террористов- смертников с поясами шахидов. Вам эти мусульманские нелюди и отморозки нужны, которые убивают мирных граждан в метро и школах Бислана, взрывают небоскребы с десятками тысяч людей??????????? Мне подобные нездоровые выходки и акции мусульман, как прочем и любому нормальному и адекватному человеку тоже, я думаю - не нужны... Вот во что выродился ваш Ислам, т.к. его источник нечистая сила, то мы и видим - проявления этой нечистой силы в действиях мусульман - насилие, убийства мирных граждан шахидами, теракты, забивание камнями и прочие извращения... А все это было принесено Мухамеддом.

Христианское общество - это идеальное общество в любом смысле этого слова! И это не громкие слова - это правда! Конечно же, на этой грешной земле, после грехопадения Адама и Евы - невозможно построить рай. Но стремится к Идеалу, т.е. к христианским ценностям - необходимо и правильно! я лично безгранично благодарен Господу и за то, что благодаря Христу нам было дано направление движения от пропасти - к Небесам и мы видим, что только в Христианстве, в лоне Христианской Церкви и традиции - были взращены и явлены Миру такие подвижники Духа и Святости - коими были Св. Преподобный Сергий Радонежский, Св. Преподобный Отче Серафиме Саровский, Святитель Тихон Задонский, Святитель Николай Чудотворец и т.д. и т.п. Список ОГРОМЕН!!! Разве за этих Личностей нельзя быть благодарным Богу и Его Церкви (Христианской Церкви), что Христианская Церковь, по Милости Божией смогла Их взрастить в своем Лоне и дать Их на служение миру и человечеству?... Значит Христианство - крайне Необходимо нашему Обществу дабы не упасть в пропасть, в которую нас тянут мусульманские муджахеды и ваххабиты и прочая нечисть, взрывающая неповинных людей. Хочу спросить вас: - Смогла ли ваша исламская традиция взрастить в свей умме (сообществе) - подобные Святые Личности, скажем такие как Преподобный Отче Серафиме Саровский? я по крайней мере - о таких не слышал в исламской умме... Печальный факт - но это так... "По делам их судите их", - сказано в Писании. И мы все хорошо видим дела мусульман: - 11 сентября в Америке, в Бислане, в Индонезии, в Египте, когда мусульмане убивают мирных коптов и т.д. и т.п.- Список ОГРОМЕН...

Продолжу... в-третьих, притязающий быть пророком Мухаммед - не привел никаких объективных доказательств своей избранности на этом попроще.
Как говорил мусульманам святитель Григорий Палама, «у вас и у нас есть обычай, утвержденный длительным временем и законом: без свидетельств ничего не принимать и не почитать за истинное. Свидетельства же бывают двоякого рода: они идут от самих дел и явлений или от людей, достойных веры. Так, Моисей покарал Египет знамениями и чудесами, жезлом заставил море расступиться и вновь сомкнуться, по его воле хлеб выпал с неба (см.: Исх 16: 4). Нужно ли еще что-нибудь говорить, поскольку и вы считаете Моисея достойным веры? Он был и Богом признан как Его верный раб (см.: Числ 12: 4), но не Сыном и не Словом. Затем по Божественному повелению он взошел на гору и умер, и соединился с теми, кто был до него (см.: Втор 32: 49–50). В отношении же Христа, совершившего многие великие и небывалые деяния, имеются свидетельства самого Моисея и других пророков. От начала века Он один признается, даже вами, Словом Бога; Он один от начала века рожден от Девы; Он один от начала века взят на небо и остается там бессмертным; Он один от начала века, как надеются, снова снизойдет оттуда, чтобы судить живых и мертвых (см.: 2 Тим 4: 1; 1 Пет 4: 5), которые воскреснут. Говорю же я о Нем то, что и вами, мусульманами, признается. Вот почему мы веруем во Христа и верим Его Евангелию. Что же касается Мухаммеда, то мы не находим ни свидетельств о нем у пророков, ни чего-то необычного и достойного упоминания в его деяниях, способного вызвать веру в него. Поэтому мы не веруем в него и не верим его книге».

Точно так же и христиане не видят таких доказательств в отношении Мухаммеда. Конечно, Мухаммед пытался их представить. Но доказательства должны соответствовать уровню притязаний. Допустим, выступает некий человек и объявляет всем: «Слушайте, люди! Вы теперь должны мне подчиняться как своему правителю, кроме того я – пример вам во все, потому что я прямой посланник Божий!» Естественно, возникает вопрос: а почему это мы должны принять тебя за такового? А в ответ: «Да вот стихи у меня хорошие есть. Таких никто не сможет написать!» Признайтесь честно: разве, услышав подобную аргументацию, вы посчитаете ее достаточной?

А ведь единственное «доказательство», которое привел Мухаммед, – его собственный Коран: «А если вы в сомнении относительно того, что мы ниспослали нашему рабу, то принесите суру, подобную этой, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы. Если же вы этого не сделаете, – а вы никогда этого не сделаете! – то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным»! (2: 21–22). В другом месте Мухаммед требует для того же представить уже не одну, а десять сур (11: 16).

Неудивительно, что арабский мыслитель Ар-Раванди (ум. в 906 г.) восклицал: «Как можно доказывать истинность пророческий миссии Мухаммеда на основании его же собственного Корана? Если бы Евклид стал утверждать, что люди никогда не смогли бы создать ничего подобного его книге, неужели же на основании этого было бы доказано, что он пророк?»[1].

Вот как мусульманская аргументация выглядит со стороны: Мухаммед считается пророком, потому что получил «священное писание» – Коран, а Коран считается священным писанием, потому что его назвал таким «пророк» Мухаммед. Это типичная логическая ошибка: доказательством не может быть то, что само еще должно быть доказано.

Возвратимся же к нашему примеру: поверите ли вы человеку, претендующему на звание правителя и пророка только лишь на основании имеющихся у него стихов? Даже если он представит действительно очень хорошие стихи?[2] Думается, вряд ли. Стихи – это, конечно, хорошо, но они могут подтверждать только претензии на звание поэта. Если же речь идет о пророческом достоинстве, то здесь требуются доказательства посерьезнее и совершенно из другой области.

В-четвертых, Мухаммед, каким он известен по мусульманским сказаниям, не соответствует нравственному образу пророка, каким его рисует Священное Писание.

Мухаммед корыстен. И это прежде всего отличает его от истинного пророка. Все истинные пророки бескорыстны, это не просто личная черта характера каждого из них, но свидетельство того, что тот, кто действительно имеет связь с Вседержителем, не может зависеть от смертных людей.

Пророк Елисей силою Божией исцелил Неемана от проказы и возвратился к человеку Божию он и все сопровождавшие его, и пришел, и стал пред ним, и сказал: вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля; итак прими дар от раба твоего. И сказал он: жив Господь, пред лицем Которого стою! не приму. И тот принуждал его взять, но он не согласился (4 Цар 5: 15–16). А когда пророк узнал, что Гиезий, слуга его, догнал Неемана и от его имени выпросил денег и одежды и скрыл это у себя дома, то сказал: Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел он от него белый от проказы, как снег (4 Цар 5: 27).

У пророка Валаама лишь появился помысел пойти к Валаку ради личной выгоды, и уже это явилось тягчайшим грехом пред Богом, в котором пророк раскаялся (Числ 22–24), но все равно был убит (см.: Числ 31: 8) и стал символом погибельного корыстолюбия (см.: Иуд 1: 11). Это момент принципиальный.

А в Коране христианин видит сплошную корысть «пророка». Ни один пророк Божий не изрекал таких «откровений», как, например, такое: а мне причитается пятая доля всей добычи (см.: Коран 8: 42), или: а мне вот позволено неограниченное количество жен (см.: Коран 4: 3) или: а мне позволено жениться на жене приемного сына (см.: Коран 33: 36–51), или: захваченое у врага недвижимое имущество все переходит в мое распоряжение (см.: Коран 59: 7), или: мне Бог позволил не соблюдать клятвы, данные женам (см.: Коран 66: 1–2), а еще позволил самому устанавливать очередность их посещения (см.: Коран 33: 51) и т.д.

А как вы думаете, царь и пророк Давид или Соломон никак не использовали денег в государственном строительстве, не собирали налогов с подданных?

Царь и пророк Давид или Соломон конечно же собирали дань с народа, но они это делали не для собственного обогащения, а для устроения государства. В этом принципиальная разница.
Кроме того, царь Давид совершил прелюбодеяние - (это известный всем факт) и был наказан Всевышним за это. Но после того как царь Давид искренне раскаялся в соделанном, он был прощен Богом. Мы знаем какой прекрасный покаянный 50 Псалом сочинил царь Давид. Данный 50 Псалом царя Давида до сих пор христиане используют при исповедании и обращении к Богу при покаянии...
Каялся ли Мухаммед в соделанных им преступлениях, как это делал сам царь Давид??? Это очень принципиальный момент....

Пророк Мухаммад, также, не занимался собственным обогащением -- даже став во главе мусульманской общины и государства, он сохранил простой нрав, тратил на свою общину и на бедных всё, что к нему приходило, и после его кончины у него не осталось ни золота, ни денег, ни ценностей. Множество хадисов (историй о пророке) говорят о том, что в доме Пророка был даже дефицит еды, даже уже в то время, когда он находился во главе общины в Медине.

Что же касается преступлений, то пророк Мухаммад не совершал преступлений, так же как и Моисей. "Преступать" закон Божий он не мог, ведь через его жизнь и давался людям закон. Если вы считаете, что Мухаммад "повинен" в убийствах и грабежах, то и Моисей "повинен" в том же.

( Не говоря уже о том, сколько крови пролили последователи всех мировых религий, воюя сами с собой и друг с другом. Тут они точно совершали преступления, преступив законы, данные через основателей этих религий - ну это так, к слову. )

я никогда не проводил и не провожу параллелей между пророком Божьим Моисеем и Мухамедом, который сам назвал себя пророком, с подачи Хадиджи... Моисей - это действительно пророк Божией и об этом есть свидетельства в Священном Писании: - в Торе и Библии и даже в вашем Коране, а вот где свидетельства о том, что Мухаммед был пророк Божий?.. Потому для меня, всё что делал пророк Моисей - это было по Воле Божией, а вот всё, что творил Мухаммед от якобы лица Божия и назвав сам себя пророком - это преступления перед человечеством!.. Противоречий в действиях и поучениях Мухаммеда и Иисуса Христа - огромное количество, я об этом вам уже писал в прошлом своем посте, не хочется снова повторятся и приводит цитаты из Нового Завтета и корана, где утверждения Нового Завета явно противоречит утверждениям корану. Как быть с этими противоречиями? Антон, почему вы не отвечаете на этот вопрос???
Сам коран предписывает иметь до 4 жен и не больше. Сколько было жен у Мухаммеда? До 4-ёх или более того??? Ни один пророк Божий не был педофилом, как Мухаммед. Ни один не брал себе в жены 7 летнюю (9-ти летнюю) девочку. Ни один пророк до Мухаммеда - не женился на своей снохе.
я вас очень прошу послушать речь этой женщины из Сирии, бывшей мусульманки, клип очень короткий всего 8 минут - это не так долго. Там она четко и ясно обрисовывает все пороки Мухаммеда и почему она отказалась от ислама.
http://video.mail.ru/bk/rafaella1121/476/370.html
Это очень поучительная вещь для каждого человека, который находиться в некоторых иллюзиях по поводу ислама. Эта женщина, как говорится, на своей шкуре испытала, что значит быть мусульманкой в мусульманской стране...

Ну что ж, хватит. Я понял вашу позицию, Андрей. Вы считаете, что Мухаммед -- не пророк; у меня другое мнение. Вы считаете, что количество или возраст жён как-то влияет на то, является ли человек пророком; мне кажется, что это не главное. В священных писаниях, и в мировой истории, можно найти много и примеров, и контр-примеров. Доказать что-либо логически нам друг другу не удастся, -- у нас разный подход и разные предпосылки.

Пусть же каждый из нас остаётся при своём мнении и в своей религии -- исполняйте то, что велел Иисус, Моисей, и все пророки Библии, и да пребудет с вами мир.

P.S. Да, если вас так интересует: в побивании камнями я не принимал участия, никогда не видел и не испытываю интереса к участию в таком интересующем вас процессе.

Соглашусь с вами Антон, что пора ставить точку на нашей дискуссии, потому что считаю ее непродуктивной в том смысле, что на многие вопросы, которые я перед вами поставил, (например: "Противоречия в действиях и поучениях Мухаммеда и Иисуса Христа". Как так пророк может жениться на собственной снохе? или как так он может быть педофилом? или не выполнить заповедь корана в вопросе о кол-ве дозволенных жен, который сам же коран четко обозначил... и многие многие другие вопросы и темы, которые вы явно проигнорировали и не объяснили свою позицию по ним.) - вы даже не попытались ответить мне, и ловко уходили от многих моих вопросов и предметов разговора - "переводили стрелки", ссылались на то, что типа и ваши пророки не лучше и т д. и т.п.. В таком формате невозможно вести продуктивную дискуссию по любому вопросу. Когда одна сторона отвечает на всё поставленные ей вопросы, а вторая отвечает, только на те, которые ей угодны, а некоторые вопросы и темы явно игнорирует, переводит разговор на иную тему, - то как же в такой ситуации можно о чем-то продуктивно разговаривать????? Это просто не возможно!!!! Т.е. дискутирую с вами, я пришел к такому выводу, что вы Антон, пока слабы по некоторым вопросам разъяснять свою позицию или позицию вашей религии. Что ж, надеюсь, что в будущем вы сможете пролить свет на темные пятна в вашей религии...
Я считаю, что пророк Божий своими делами должен показать, как он соблюдает заповеди Божьи, а также быть духовным авторитетом для своего народа. А когда мы видим, что так называемый "пророк" постоянно нарушает заповеди, то какой же он блюститель закона Божия??? Если сказана в вашей священной книге можно иметь до 4 жен, а "пророк" в силу похотливости своего характера - не справляется с данным предписанием, то тут конечно можно говорить, что типа: - ".. ну не это самое главное в пророке божьем, а наверное, что-то иное главнее.?... ". А что то иное, что главнее???? О том история почему-то умалчивает.?. Когда мы говорим про Иванова Ивана Ивановича, что тот будучи зрелым мужиком совращает малолетнюю девочку 7-ми или 9-ти лет, - то его почему-то без всякой робости и стеснения называет педофилом и судят по закону, - что само по себе справедливо!!!! А вот когда речь идет о таком же преступлении и злодеянии, совершенном так называемом "пророком" - то мы вдруг почем-то смущаемся робко и не смеем назвать его тем именем, которые он заслуживает.?... Т.е. у вас Антон - двойные стандарты и подходы к разным людям, в зависимости от их статуса в обществе. Быть двуликим - это не очень похвальное качество личности... Если бы моя религия и вера закрывала бы на такого пророка-педофила и совратителя снох - глаза и говорила бы, что это настоящий пророк Божий - я бы точно уже не находился в лоне этой религии!!!... Но к счастью, Христианству не ведома такая трагедия двуличия по отношению к своим пророкам Божьим. А ислам исповедует двойные стандарты к простому мирянину и к так называемому "пророку". В этом и заключается трагедия ислама и мусульман, которые его признают...
Антон, в ходе нашей дискуссии, я остаюсь при своём мнение и убеждении, т.к. вы не оказались способным переубедить меня ни примерами и цитатами из Священной Библии или Корана, ни чем-то либо еще иным....
Антон, пусть и вам будет мир и здравие!

P.S. Как же так вдруг случилось, что вы в этом вопросе (побивания камнями) вдруг разнитесь своей позицией с вашими братьями по разуму и вере, т.е. с мусульманами того же Ирана и Пакистана, которые с воодушевлением принимают участие в такого рода мероприятиях??? Не хочется думать, что в этом "отступничестве" от устоев и правил исламского закона шариата - есть недоработка ваших духовных наставников и шэйхов. Скорее, я вижу в этом, проявление ваших христианских корней прошлого, от которых вы отказались в настоящем. Хотя я это совершенно не утверждаю...
Что касается моего, как вы это назвали "интереса" к этой экзекуции и казни, то свою позицию я уже вам излагал ни один раз, не хочу снова повторяться. Единственное скажу, что мой интерес ограничивается исключительно познавательными рамками вашего мусульманского права шариат. Мой познавательный интерес о данной мусульманской экзекуции и казни, практикующей мусульманами до наших с вами дней - удовлетворен полностью, - хочу заключить следующее, что вашему закону шариата в морально-этическом плане еще очень как далеко до ЗАПОВЕДЕЙ ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ! Аминь...

И корысть, увы, не единственное, что отличает Мохаммеда от библейских пророков.

Ни один из них не брал себе в жены девятилетнюю девочку, как Мухаммед – Айшу; ни один не подвергал пленных пыткам, как Мухаммед – Кинана; ни один не насиловал женщин, захваченных во время боя, как Мухаммед – иудейку Райхану; ни один не заставлял признавать себя пророком под угрозой смерти; ни один не посылал наемных убийц, чтобы под покровом ночи расправиться с оппонентами, как Мухаммед – с Каабом ибн Ашрафом, Асмой бинт Марван, Абу Афаком, ал-Харисом ибн Сувайдом, Умм Кирфой и Абу Рафии; ни один не занимался грабежом, как Мухаммед, нападавший на караваны; ни один не считал возможным нарушать данные им клятвы.

Как видим, отличие Мухаммеда по мусульманским же рассказам от истинных пророков Божиих весьма существенное.

1) Скажите, с какого возраста можно жениться, чтоб уж я и все читатели знали.

2) Моисей и его друзья-евреи целенаправленно обобрали египтян, когда выходили из Египта. Почитайте Ветхий Завет, там есть это: пусть каждая еврейская женщина попросит у своей соседки-египтянки в долг золотых и серебрянных украшений... чтобы с ними смыться.

3) Опять же, Моисей расправлялся с тысячами людей, которые вели себя как-то не так, как рекомендовал Моисей, и отступали от Единобожия.

4) Про насилование женщин не в курсе, знаю только, что у святого царя Сомомона было, согласно Библии, 700 жён и ещё множество наложниц.

5) Убийство очень популярно в Библии, особенно в Ветхом Завете, причём часто прикрывается именем Бога.

Отличие Мухаммеда от пророков Ветхого Завета не такое большое, как вам кажется. По сравнению с Моисеем, Мухаммед был просто супер-миролюбивым.

1. Я полагаю, что можно жениться, когда оба готовы к этому и физиологически и нравственно и морально и социально в том числе. Одно могу сказать точно, что в возрасте 7 или 9 лет - человек еще не готов к этому, он еще ребенок (первоклассник)... Если вы спросите у любого психолога или врача - он подтвердит мое мнение на этот счет.

2. А давайте посчитаем как и сколько египтяне обирали в свою очередь евреев. Ведь известно, что евреи были в рабстве у фараона и египтян. Народ Божий в рабстве у язычников, которые что хотели - то с ними и делали. У них не было никаких прав. Уверяю вас, зарплату рабам обычно не платят. Т.е. они трудились на этих язычников бесплатно, какая-то компенсация должна же быть, на ваш взгляд???

3. В Силу того, что народ вел себя не так, как того хотел Всевышний, а не лично Моисей, - этот народ и получал наказание от Бога. Ведь в заповедях, данных через Моисея - вся четко и ясно сказано, как должно быть, а как нет.

4. Православная Церковь не относит Соломона к числу пророков. И Феодор Мопсуестский писал, что автор Притчей «не получил дара пророческого, но имел только дар мудрости». В статьях энциклопедических словарей, прошедших церковную цензуру, в календаре, издаваемом Московским Патриархатом, Соломон характеризуется только как царь и святой праотец. Поэтому требовать от Соломона, как от простого и мудрого царя израильского, что-то такого высоконравственного, как мы это можем требовать от того же пророка Божия - не логично и не правильно. Тем паче, мы знаем, что конец его царствования был омрачен отходом от веры отцов, поклонением иным богам, ужесточением налогового бремени израильтян. Прежде боготворивший своего царя народ пришел в возмущение, начались злые настроения, единое израильское царство разделилось. Кроме этого, к большому сожалению, Соломон не был знаком с принципами и нормами Нового Завета, он жил ранее этих норм, установленных Всевышним через Иисуса Христа.

5. А давайте мы будем лучше сравнивать Мухаммеда с Иисусом Христом... Это логичней и правильней, ведь Мухаммед пришел не во времена Ветхого Завтеа, а после того как Всевышний открыл нам Новый Завет через Сына своего Возлюбленного... И даже Коран подтверждает сие и признает Иисуса Христа за истинного пророка Божия. Разве я не прав???? А раз Коран признает Иисуса Христа истинным пророком Божьим, следовательно и всё, что сказал этот Пророк Божий т.е. принципы и заповеди Нового Завета - обязательно к применению и исполнению в жизни не только для простого мирянина, а в первую очередь для того, кто называет себя пророком. Принципы Нового Завета к моменту рождения Мухаммеда уже были известны! Зачем же Мухаммед своим поведением возвращает нас обратно во времена Ветхого Завета??? Логичней было бы, чтобы нравственная планка Мухаммеда была бы выше даже Самого Спасителя нашего, т.к. он пришел после Него, а не до Него. Но нравственный облик Мухаммеда не выдерживает никакого сравнения со Спасителем...

Наконец, главное отличие Мухаммеда от истинных пророков Божиих: он был не способен творить чудеса. Ему многократно арабы-язычники говорили: сотвори чудо – и мы поверим в тебя. Однако Мухаммед все время отговаривался тем, что творить чудеса может только Аллах, а сам он всего лишь «увещеватель». Вот пример из «Сирата» Ибн Хишама, когда курайшиты просили хоть каким-либо знамением подтвердить его пророческие притязания: «Они сказали: Попроси своего Господа, чтобы он послал вместе с тобой ангела, который подтвердит твои слова и защитит тебя… Тогда мы убедились бы в твоем высоком положении при Господе твоем». И Мухаммед ответил им: «Я этого не сделаю… Господь не посылал меня к вам за этим. Аллах послал меня вестником и увещевателем». Они сказали: «В таком случае, опускай на нас небо кусками! Как ты утверждал, Господь твой, если захочет, сделает это. Мы не поверим в тебя, пока не сделаешь». Мухаммед ответил: «Это уже дело Аллаха. Если он захочет сделать это с вами, сделает». Они сказали: «О Мухаммед! Разве не знал твой Господь, что мы будем сидеть с тобой и спросим тебя о том, о чем спросили, и потребуем то, что потребовали? Пусть бы пришел к тебе и научил, как отвечать на наши расcпросы, как поступить с нами, если не примем то, что ты принес?».

И в Коране об этом ясно сказано: «Те, которые не уверовали, говорят: “Почему ему не ниспослано знамение от его Господа? Но, воистину, ты – всего лишь увещеватель”» (Коран 13: 7); «И сказали они: “Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника, или будет у тебя сад с пальмами и виноградом… или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами, или будет у тебя дом из золотых украшений, или ты поднимаешься на небо… Скажи: "Хвала Господу моему! Разве я только не человек-посланник?"”» (Коран 17: 90–93). Будь Мухаммед действительно чудотворцем, будь все легенды о чудесах, описанных в позднейших мусульманских преданиях, действительно верны, ему не составило бы труда ответить на эти вопросы. Но в каком бы месте Корана ни задавался Мухаммеду вопрос, может ли он повторить чудеса предыдущих пророков, ответ был всегда неизменен – нет.

Впрочем, даже если и происходили те чудеса, которые приписаны Мухаммеду в мусульманском предании (а они, как правило, все происходили только при «своих»), то сама невозможность для него сотворить чудо именно тогда, когда этого просили как знака подтверждения, что он действительно от истинного Бога, весьма симптоматична. Пророки Вааловы, которые вышли состязаться с пророком Илией, в другое время тоже могли творить чудеса магической силой – этим объясняется то, сколь уверенно они пошли на состязание. Но как только вопрос встал об истинном Боге, они оказались бессильны (см.: 3 Цар 18).

Следующее принципиальное отличие – форма призвания к пророчествованию. Для библейских пророков совершенно немыслимо то, что рассказывается о Мухаммеде: ночью ему явился некто страшный и без предисловий начал мучить его, заставляя читать, притом что Мухаммед, как уверяют мусульмане, был неграмотным.

Вот как это описывается: «Когда наступил этот месяц… посланник Аллаха отправился к горе Хира… Когда наступила ночь… принес ему Джибрил веление Аллаха. Посланник Аллаха рассказывал: “Явился мне Джибрил, когда я спал, с парчовым покрывалом, в которое была завернута какая-то книга и сказал: "Читай!" Я ответил: "Я не умею читать". Тогда он стал душить меня этим покрывалом, так что я подумал, что пришла смерть. Потом он отпустил меня и сказал: "Читай!" Я ответил: "Я не умею читать". Он опять стал душить меня им, и я подумал, что умираю. Потом он отпустил меня и сказал:"Читай!" Я ответил: "Что читать?", желая только избавиться от него, чтобы он не стал опять делать со мной то же, что раньше. Тогда он сказал: "Читай! Во имя Господа твоего, который сотворил человека из сгустка. Читай! Ведь Господь твой щедрейший, который научил тростинкой для письма человека тому, чего тот не знал"”» (Коран 96: 1–5).

После этого душитель исчез, а Мухаммеда охватило такое отчаяние, что он решил покончить жизнь самоубийством. Но когда уже собирался спрыгнуть с горы, он снова увидел того же духа, испугался и в страхе прибежал домой, где рассказал о видении своей жене Хадидже, сказав: «О Хадиджа! Во имя Аллаха, я никогда ничего так не ненавидел, как идолов и предсказателей, и я боюсь, что сам должен стать предсказателем… О Хадиджа! Я слышал звук и видел свет, и я боюсь, что сошел с ума» (Ибн Саад. Табакат. Т. 1. С. 225).

Та отправилась к своему двоюродному брату-христианину Вараке, и он истолковал видение в том смысле, что это было явление архангела Гавриила, который якобы являлся всем пророкам, и что Мухаммед также, следовательно, является пророком единого Бога.

Ни одного истинного пророка ни Бог, ни ангел не мучили и не пытали, заставляя подчиниться призванию. Ни у кого Бог не ломает воли. Напротив. Вот Моисей, подойдя к горящему кусту, слышит голос Божий, и Господь, во-первых, представляется: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (Исх 3: 3), а после этого предлагает: Итак, пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых (Исх 3: 6). Моисей поначалу не решается: Кто я, чтобы мне идти к фараону и вывести из Египта сынов Израилевых? (Исх 3: 8). Но Бог не начинает его душить, как некто Мухаммеда, а убеждает словесно, поддерживает: Я буду с тобою, и вот тебе знамение (Исх 3: 11). И Моисей, убежденный и укрепленный Богом, решает вступить на пророческий путь.

Вот как призван был на пророческое служение Иеремия. Первым делом Господь ему объявляет, кто Он: Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя (Иер 1: 5) и после объявляет о пророческом служении. И пророк Иеремия также сначала сомневается в своих силах: О, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод (Иер 1: 6). Но и здесь любящий Господь не начинает его мучить и пытать, а убеждает и ободряет словесно: Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя, сказал Господь. И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, Я вложил слова Мои в уста твои (Иер 1: 8–9).

Иону Господь не только замучал, но даже и китом заглотнул, чтобы тот слушался Его Повелений и шёл проповедовать. Не всегда призыв к пророчеству проходит просто.

Было так: -
Иона получил однажды от Бога повеление идти в Ниневию с проповедью покаяния и предсказанием о гибели города за его нечестие, если жители оного не раскаются. Но пророк, вместо того чтобы повиноваться велению Божию, отправился в Иоппию (ныне Яффа), сел на корабль и отправился в Фарсис, финикийскую колонию в Испании. Во время морского пути корабль был застигнут страшной бурей, и мореплаватели в страхе бросили жребий, чтобы узнать, за чьи грехи они навлекли на себя гнев Божий. Жребий пал на Иону, который сознался в своем грехе неповиновения Богу и просил мореплавателей бросить его в море, что те немедленно и исполнили, и буря утихла. Между тем, по Божественному Промыслу, Иону в море поглотила большая рыба. Пробыв во чреве китовом три дня и три ночи, Иона молился Господу и затем был выброшен рыбой на берег. После своего избавления пророк Иона получил вторично Божие приказание идти в Ниневию, куда он и отправился. Его проповедь поразила ужасом сердца ниневийского царя и народа; они раскаялись в своем нечестии и вследствие их раскаяния Господь пощадил Ниневию.

Из этой истории не следует, что Иона в тот момент, когда его заглотила рыба, получал от Всевышнего некие Божественные Откровения, как это было в случае встречи Мухаммеда с тем духом, который заставлял его читать, т.е. читать безграмотного человека, что само по себе очень оригинально...
Иона осознал свой грех пред Богом и сам лично попросил мореплавателей сбросить его в пучину морскую, когда на него пал жребий. А Бог его просто напросто спас там при помощи этой рыбы. Где здесь мучения???????? На лицо явный факт спасения пророка Божия из пучины морской. На лицо явный факт Милости Божией!!! Не будь этой рыбы поблизости, что было бы тогда с Ионой??? Тогда не было субмарин.... И кто бы знал тогда про Иону??? И за одно это, можно только снова и снова Восславить Господа, который спасет истинных своих избранных пророков от явной погибели там, где практически не возможно никакого спасения, т.е. в безвыходной ситуации. Если вы видели кадры как цунами поглощает людей за считанные секунды, то вы наверняка сможете тем или иным образом понять ту ситуацию, в которой оказался Иона, когда его выкинули за борт...

Итак, видны три принципиальных отличия призвания Мухаммеда. Во-первых, дух, явившийся ему, не представился, кто он и от кого, почему сам потерпевший и заподозрил в нем дьявола. Во-вторых, этот дух сразу же начал мучить, заставляя подчиниться: «стал душить меня этим покрывалом, так что я подумал, что пришла смерть». И, наконец, в-третьих, результатом этой инициации было то, что Мухаммед впал в отчаяние и решил покончить самоубийством – ни один истинный пророк не испытывал желания покончить собой после видения Бога или Его подлинных ангелов!

Параллелей данного способа «откровения» в Священном Писании христиан с Кораном не усматривается. Зато усматриваются некоторые параллели с призыванием шаманов, когда на человека находит некая сила и заставляет его стать проводником своей воли в мир и своим служителем в миру. Как известно, шаманами никто не становится по своей воле. Шаманы избираются потусторонними силами для службы им, после чего духи заставляют, в том числе и мучениями (так называемая «шаманская болезнь»), кандидата принять определенную им миссию[1]. Видна основная параллель и в призвании Мухаммеда, и в призвании шаманов – насилие над личностью, желание силой и мучениями заставить человека принять чуждую ему волю.

Кроме того, ни один библейский пророк, в отличие от Мухаммеда, не подвергался воздействию чародеев и колдунов. Жена Мухаммеда Айша рассказывала: «Колдовство подействовало на пророка так, что он начал думать, будто делал вещи, которых на самом деле не делал», потом ему приснился сон, где явились два человека и рассказали, что это следствие чар, наведенных Лубайдом бен ал-Асамом (Бухари, 4.54.490). В другом хадисе объясняется, что под воздействием чар ему казалось, что он имел сексуальное общение со своими женами, тогда как на самом деле этого не было (Бухари, 7.71.660).

Для христианина и образы «откровений» Мухаммеда, и его действия очень напоминают состояния духовной прелести, возникающие в результате воздействия на человеческую природу падших духов. Многие православные подвижники предупреждали об этой опасности. Вот, например, что пишет святитель Игнатий (Брянчанинов): «Когда злой дух прелести приближается к человеку, то возмущает ум его и делает диким, сердце ожесточает и омрачает, наводит боязнь, и страх, и гордость, очи извращает, мозг тревожит, все тело в трепетание приводит».

А вот слова преподобного Григория Синаита: «Прелесть, говорят, в двух видах находит – в виде мечтаний и воздействий… Первая бывает началом второй, а вторая началом третьей еще – в виде исступления… Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение… Второй образ прелести в виде воздействий вот каков: начало имеет она в сладострастии, рождающемся от естественного похотения… Распаляя все естество и омрачив ум сочетанием с мечтательными идолами, она приводит его в исступление опьянением от палительного действия своего… В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания, предъявляет, будто видит некоторых святых, и передает слова, будто ими ему сказанные».

Иногда мусульмане, пытаясь доказать, что Мухаммед был пророком, ссылаются на то, что он был успешным политиком и полководцем и многих обратил в свою веру. Это совершенно несерьезные аргументы: Александр Македонский и Чингис-хан были куда более великими правителями и полководцами, и оба, кстати, тоже, считали себя особенно связанными с высшими силами. Так неужели же поэтому мы должны признавать их притязания? Неужто сами мусульмане признают Чингис-хана пророком, а «Ясу» – откровением?

Итак, показано достаточно всесторонне и подробно, почему христиане не могут признать Мухаммеда истинным пророком Божиим. Серьезных причин для того, чтобы не признавать Мохаммеда пророком, много, и ни одной достаточной для того, чтобы признать таковым.

Вот и давайте устроим встречу на эту тему. Приходите как-нибудь в октябре или ноябре(дату мы обговорим заранее) в гости, и мы вместе заранее оповестим граждан - и христиан, и мусульман, и атеистов.

Таким образом, вы выскажете своё мнение о том, какими должны быть пророки, мы же тоже выскажем своё мнение. И вам интересно, и нам интересно.

Flat | Top-Level Comments Only

Религиозный диспут

Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и деньги

Re: Пророки и деньги

Re: Пророки и деньги

Re: Пророки и деньги

Пророки и всё остальное

Re: Пророки и всё остальное

Re: Пророки и всё остальное

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки