a_krotov | Религиозный диспут

Entry tags:

диспут

Религиозный диспут

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Threaded | Top-Level Comments Only

У каждого пожелания есть свои сроки реализации. Христиане верят и знают, что придет время когда все христиане объединяться во Христе - просто это время еще не настало. Но это не значит, что данное пожелание не будет реализовано в будущем. Кроме того, я бы не назвал эти слова, приведенные вами как цитата, и то, как они были сказаны, - просьбой, я бы назвал их скорее пожеланием к пастве своей. Это не была просьба!!! В силу того, что Господь дал человеку свободу выбора, он не желает насильно всех привести в единство веры, по одному слову своему, хотя и мог бы это сделать. Гораздо ценней для него осознанное и добровольное понимание и приход к единству во Христе.

Миграция в мусульманские страны есть, и она очень велика. Но не во все страны. В Саудовской Аравии, Кувейте, Эмиратах, Омане, Бахрейне, Кувейте, сотни тысяч иммигрантов, а суммарно по странам Залива -- несколько миллионов. Часть из них нелегалы, их иногда разгоняют, они опять концентрируются.

В Малайзии сотни тысяч иммигрантов, причём не только мусульман. В Ливии были сотни тысяч приезжих, и только по причине войны они постарались разъехаться.

В Афганистан, Сомали и подобные страны мигрируют реже, потому что там денег меньше, а риски - больше. В Пакистане и Йемене тоже большие риски, поэтому мигрировать туда люди не спешат (хотя есть и такие, кто это делает, но таких единицы). Человеку нужна надёжность, а желание попасть под американскую бомбу / ракету не у всех имеется.

В христианские Папуа-новую-Гвинею или Колумбию тоже немногие мигрируют, потому что, также, риски большие, а денег -- немного.

Так кто же этим мусульманам не дает развиваться и становиться такими же мощными как Америка???? Сколько лет существует Америка и сколько лет существует Ислам??? Что мусульмане за столько лет своего существования не смогли утереть нос Америке и показать какие они хорошие и правильные и сильные в том числе??? Если сравнивать Конституцию Америки и шариат - то все нормальные люди, не страдающие садо-мазохистскими наклонностями предпочтут Конституцию Америки, а не шариат!!! Поверьте мне на слово... я не знаю таких добровольцев-экстрималов, которые мечтали бы жить по шариату, особенно среди женщин. Конечно могут встретиться и такие экстремалы, но скорее всего это происходит от незнания.
Не знаю, от куда вы взяли такую статистику, что огромные толпы мечтают жить по шариату и поэтому эмигрируют в исламские страны??? Скорее всего это либо очень богатое государство как Эмираты и там есть какие-то возможности подзаработать, либо от незнания - люди едут туда, а потом сбегают обратно. Вы сравните процент эмиграции в исламские государства, где официально установлен как закон и право - шариат, и процент эмиграции в Европейские страны и Америку. Разница потрясающая!..
Почему в Иран никто не эмигрирует? Там же достойная жизнь по шариату и нет возможности попасть под американскую бомбу? Напротив тысячи иранцев ежегодно эмигрируют в Америку из своей "демократической" отчизны, где до сих пор действует такая казнь как публичное побитие камнями. Хуже средневековья... Про Иран я знаю точно, т.к. у меня там много знакомых и друзей и все они мечтают эмигрировать из своей страны по разным причинам.
По поводу Папуа-новой-Гвинеи и Колумбии - сравнение некорректное, потому что официально это не христианские государства. Да там большая часть живет христиан, но государство тем не менее светское, основанное на светском законодательстве. Скажем когда мы говорим о исламском государстве, как Иран, Пакистан, Афганистан, то это официально признанные исламские государство, где действует исламский закон и право. Вам нужно прочувствовать разницу между официальным названием государства и то, по каким законам оно живет и количественном соотношении граждан той или иной веры внутри этой страны. Не всегда одно совпадает с другим...
Почему же вы сами приняв ислам, живете в советском государстве, а не в каком-нибудь исламском, где действует шариат?..

Если интересно про меня, - то я считаю, что я нужнее в той стране, в которой родился. При этом я не пренебрегаю и другими странами и периодически живу в них, но временно, по нескольку месяцев.

Если интересно про Америку и экономику, - то замечу, что экономическое развитие страны не зависит напрямую от религии. В той же Папуа-Новой-Гвинее даже в школе каждый день с молитвы начинается, и в каждом классе - портреты Девы Марии и Иисуса Христа, а Библия - в каждом учебном заведении и почти в каждом доме.

Если интересно про Иран, -- то в Иран многие люди ездят учиться, а переселяться туда окончательно народ не спешит - слишком велик политический риск. Так же и в Пакистане, Судане и Афганистане. Неприятностей почти никому не хочется.

По ВВП на душу населения мусульманский Катар намного опережает США и стоит на 1-м месте на Земле (согласно Википедии), и также опережают США Кувейт, Бруней и некоторые другие страны. "Святая Русь" находится на 55-м месте. Причина, конечно, не в религии, а в совокупности разных факторов. Распределение стран или людей по их богатству не является показателем истинности или ложности их религий.

"Вы сравните процент эмиграции в исламские государства, где официально установлен как закон и право - шариат, и процент эмиграции в Европейские страны и Америку. Разница потрясающая!.."

К сожалению, цифр у меня нет ни по тем, ни по этим. Но я залез в Википедию и увидел, что в Саудовской Аравии, например, 7 миллионов мигрантов на 27 миллионов населения.

Очень важно время. С 1884 года юго-восточная часть о. Новая Гвинея (Папуа) находилась под господством Британской империи, которая в начале XX века передала её Австралии (взято из Википедии). Т.е. это совсем молодое государство, которое познакомилось с христианством только в конце 19 века. А сколько лет уже существует Ислам? С начала 7 века н.э. Т.е. уже приличный срок, за который вполне можно о себе заявить не только терактами и джихадами, но и каким-то иными поступками с человеческим лицом. Благодаря тому, что в Папуа-Новой-Гвинее в школе каждый день с молитвы начинается, и в каждом классе - портреты Девы Марии и Иисуса Христа, а Библия - в каждом учебном заведении и почти в каждом доме изучается, мы видим, что жители этой прелестной и сказочной страны к счастью не становятся муджахедами и не идут в метро с поясами шахидов убивать ни в чем не повинных и мирных граждан, и не врезаются самолетами в небоскребы. Т.е. с человеческой совестью, моралью и нравственностью, мы видим, что у граждан Папуа-Новой-Гвинее, благодаря христианству - всё нормально. А вот мусульмане за столько веков своего существования - практически все время воевали за землю, убивали "неверных" и своих в том числе собратьев мусульман тоже, а теперь вот всё больше и больше становятся террористами-смертниками, т.е. явно проблемы с моралью и нравственностью...
Совершенно с вами не согласен, что устройство страны и ее закон для эмигранта - пустой звук, дескать ему или (ей) совсем по барабану эмигрирует ли он (она) в страну, где официально действует шариат, либо в страну, где право граждан основано на светском законе и праве. Доказать это крайне просто, достаточно выйти на улицу и сделать опрос у людей: "Хотят ли они жить по шариату, либо хотят они жить по светскому законодательству?". Уверяю вас, что любителей шариата будет огромное меньшинство. Проделайте это сами и убедитесь в моей правоте!...Если же проводить подобный опрос серди мусульманского населения, нужно будет учитывать то, что только в Исламе, исключительно только в этой "любвеобильной" религии, за отказ от Ислама воздается такая кара, как смерть, поэтому из опасения данной кары опрашивать мусульман следует тайным образом, только тогда мы сможем получить достоверные результаты по этому опросу. В противном случае, мусульмане боясь смертной кары от своих собратьев-мусульман, - будут лицемерить и говорить, типа "да, мы мечтаем жить по шариату...", Но факты говорят об обратном, - столько каждый год этих мусульман эмигрирует в Европу и Америку, и сколько их нелегально приезжает и переплывает (кстати и к нам в том числе в Россию), что для граждан Европейских государств и Америки - это стало ОГРОМНОЙ ПРОБЛЕМОЙ с этими эмигрантами-мусульманами, которые по своей шариатской природе ведут себя хуже, чем дикари и людоеды Пупуа Новой Гвинеи, которые съели Кука в своей время...

Интересно, а кто же этот политический риск Ирану уготовил??? Не Ахмади Нежад ли, когда он официально заявляет, что нужно стереть с карты государство Израиль? или называет Америку большим шайтаном, а Российскую федерацию малым шайтаном? Какой реакции должен ожидать Иран после таких громких заявлений?.. Головой нужно думать, прежде чем рот свой открывать, а у президента Ирана проблемы с головой, поэтому он и уготовил такую политическую изоляцию и риск Ирану.

Ну предположим, так и было, женился - так женился, Пророку виднее. Вам, почему-то, кажется, что Пророк Мухаммад не пророк, а самозванец. Мусульмане другого мнения.

Я тогда встречный вопрос задам: а по каким признакам вы определяете, кто пророк, а кто не пророк? Может быть, в Библии или в писаниях святых отцов имеется набор критериев (признаков), которым удовлетворяют библейские пророки, а Мухаммад не удовлетворяет? Было бы интересно узнать, что это за критерии (признаки).

Желают жить по шариату, действительно, не все. Не все желают жить по шариату. Процент мне неизвестен -- 50% или там 30%, или может быть меньше. Соцопрос не проводил. Я вот не против, пускай вводят шариат -- если будет референдум, то я за шариат! Но в нашей стране, видимо, это преждевременно, не будет пока такого референдума, и Бог с ним.

С другой стороны, % желающих жить по Закону Божию никак не подтверждает и не отрицает сам Закон Божий. Сколько в Израиле религиозных евреев? Ну, может быть, 10%.

А в чём, собственно, суть вопроса? Можно ли определить истинность того или иного вероучения оттого, что больше иммигрируют в ту или иную страну? Можно ли судить о правоте учения по количеству людей, которые иммигрируют в ту или иную страну?

Я дополнительно, уточню вопрос вам: считаете ли вы, что число людей, мигрирующих в ту или иную страну, -- свидетельствует об истинности или ложности учения, распространённого в этой стране?

Дорогой Антон, сначала я хотел бы разъяснить почему христиане не считают Мухаммеда пророком Божьим... Во-первых, потому что Мухаммед - лишняя и не нужная фигура в качестве пророка. Объясню, что я имею в виду. Смотрите: Господь заключил с Авраамом завет с обетованием, произвел от него через Исаака народ, посвященный Ему, обновил и расширил этот завет через Моисея, далее непрерывно посылал малых пророков, вплоть до Иоанна Крестителя, которого послал как Предтечу (т.е. приуготовляющего Путь перед Христом). Наконец явился Христос и сказал, что "... все пророки и закон прорекли до Иоанна (Мф. 11: 13) и после Крестителя пророков-законодателей больше не будет. Новый Завет являет совершенное завершение и исполнение Божественной истории, как она изложена в Откровении. Какая нужда в новых пророках сейчас? Время пророков прошло. Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель нужен малолетнему ребенку. Именно поэтому в Новом Завете нет указаний на будущих пророков, посланных Богом с особой миссией, но зато есть предупреждение о том, что "... многие лжепророки восстанут и прельстят многих" (Мф. 24: 11). И еще прежде Сам Господь предупреждал, что далеко не все, кто называет себя пророком, являются на самом деле таковыми: "Пророки пророчествуют ложное именем Моим. Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им. они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего" (Иер 14: 14).
Во-вторых, христиане не признают Мухаммеда пророком потому, что он учит прямо противоположно Христу. Несколько примеров в этой связи: - Христос сказал: "Всякий, разводящийся с женой своей и женящейся на другой, - прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, - прелюбодействует." (Лк. 16: 18). "Если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, - прелюбодействует." (Мк. 10: 12). Коран же учит следующему: если разведенные муж и жена захотят снова друг с другом сочетаться браком, то для этого жене необходимо прежде выйти за другого мужчину (кошмарное указание)!, потом развестись с ним и только после этого вернуться к прежнему: "Если же он дал развод ей, то не разрешается она ему после, пока не выйдет она за другого мужа, а если тот дал ей развод, то нет греха над ними, что они вернутся." (коран 2: 230).
В Новом Завете есть такие слова: "В искушении никто не говори: "Бог меня искушает", потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью" (Иак 1: 13-14). В Коране же он лица Бога говорится: "Мы искушаем вас то тем, то другим способом: страхом, голодом, потерью имущества, жизни, плодов" (коран 2: 150. 151).
Новый Завет: "Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь" (Рим 12: 17, 19). Коран: "Верующие! Вам предписана месть за убитых." (коран 2: 178).
Примеры можно продолжать еще долго, ограничусь только этими. Это очевидное противоречие является еще одной веской причиной недоверия христиан к пророческой миссии Мухаммеда. Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположенные заповеди, следовательно, Новый Завет и Коран - это откровения из разных источников, а тот, кто принес Коран. не является пророком Бога, Который даровал христианам Евангелие.

Продолжу... в-третьих, притязающий быть пророком Мухаммед - не привел никаких объективных доказательств своей избранности на этом попроще.
Как говорил мусульманам святитель Григорий Палама, «у вас и у нас есть обычай, утвержденный длительным временем и законом: без свидетельств ничего не принимать и не почитать за истинное. Свидетельства же бывают двоякого рода: они идут от самих дел и явлений или от людей, достойных веры. Так, Моисей покарал Египет знамениями и чудесами, жезлом заставил море расступиться и вновь сомкнуться, по его воле хлеб выпал с неба (см.: Исх 16: 4). Нужно ли еще что-нибудь говорить, поскольку и вы считаете Моисея достойным веры? Он был и Богом признан как Его верный раб (см.: Числ 12: 4), но не Сыном и не Словом. Затем по Божественному повелению он взошел на гору и умер, и соединился с теми, кто был до него (см.: Втор 32: 49–50). В отношении же Христа, совершившего многие великие и небывалые деяния, имеются свидетельства самого Моисея и других пророков. От начала века Он один признается, даже вами, Словом Бога; Он один от начала века рожден от Девы; Он один от начала века взят на небо и остается там бессмертным; Он один от начала века, как надеются, снова снизойдет оттуда, чтобы судить живых и мертвых (см.: 2 Тим 4: 1; 1 Пет 4: 5), которые воскреснут. Говорю же я о Нем то, что и вами, мусульманами, признается. Вот почему мы веруем во Христа и верим Его Евангелию. Что же касается Мухаммеда, то мы не находим ни свидетельств о нем у пророков, ни чего-то необычного и достойного упоминания в его деяниях, способного вызвать веру в него. Поэтому мы не веруем в него и не верим его книге».

Точно так же и христиане не видят таких доказательств в отношении Мухаммеда. Конечно, Мухаммед пытался их представить. Но доказательства должны соответствовать уровню притязаний. Допустим, выступает некий человек и объявляет всем: «Слушайте, люди! Вы теперь должны мне подчиняться как своему правителю, кроме того я – пример вам во все, потому что я прямой посланник Божий!» Естественно, возникает вопрос: а почему это мы должны принять тебя за такового? А в ответ: «Да вот стихи у меня хорошие есть. Таких никто не сможет написать!» Признайтесь честно: разве, услышав подобную аргументацию, вы посчитаете ее достаточной?

А ведь единственное «доказательство», которое привел Мухаммед, – его собственный Коран: «А если вы в сомнении относительно того, что мы ниспослали нашему рабу, то принесите суру, подобную этой, и призовите ваших свидетелей, помимо Аллаха, если вы правдивы. Если же вы этого не сделаете, – а вы никогда этого не сделаете! – то побойтесь огня, топливом для которого люди и камни, уготованного неверным»! (2: 21–22). В другом месте Мухаммед требует для того же представить уже не одну, а десять сур (11: 16).

Неудивительно, что арабский мыслитель Ар-Раванди (ум. в 906 г.) восклицал: «Как можно доказывать истинность пророческий миссии Мухаммеда на основании его же собственного Корана? Если бы Евклид стал утверждать, что люди никогда не смогли бы создать ничего подобного его книге, неужели же на основании этого было бы доказано, что он пророк?»[1].

Вот как мусульманская аргументация выглядит со стороны: Мухаммед считается пророком, потому что получил «священное писание» – Коран, а Коран считается священным писанием, потому что его назвал таким «пророк» Мухаммед. Это типичная логическая ошибка: доказательством не может быть то, что само еще должно быть доказано.

Возвратимся же к нашему примеру: поверите ли вы человеку, претендующему на звание правителя и пророка только лишь на основании имеющихся у него стихов? Даже если он представит действительно очень хорошие стихи?[2] Думается, вряд ли. Стихи – это, конечно, хорошо, но они могут подтверждать только претензии на звание поэта. Если же речь идет о пророческом достоинстве, то здесь требуются доказательства посерьезнее и совершенно из другой области.

В-четвертых, Мухаммед, каким он известен по мусульманским сказаниям, не соответствует нравственному образу пророка, каким его рисует Священное Писание.

Мухаммед корыстен. И это прежде всего отличает его от истинного пророка. Все истинные пророки бескорыстны, это не просто личная черта характера каждого из них, но свидетельство того, что тот, кто действительно имеет связь с Вседержителем, не может зависеть от смертных людей.

Пророк Елисей силою Божией исцелил Неемана от проказы и возвратился к человеку Божию он и все сопровождавшие его, и пришел, и стал пред ним, и сказал: вот, я узнал, что на всей земле нет Бога, как только у Израиля; итак прими дар от раба твоего. И сказал он: жив Господь, пред лицем Которого стою! не приму. И тот принуждал его взять, но он не согласился (4 Цар 5: 15–16). А когда пророк узнал, что Гиезий, слуга его, догнал Неемана и от его имени выпросил денег и одежды и скрыл это у себя дома, то сказал: Пусть же проказа Нееманова пристанет к тебе и к потомству твоему навек. И вышел он от него белый от проказы, как снег (4 Цар 5: 27).

У пророка Валаама лишь появился помысел пойти к Валаку ради личной выгоды, и уже это явилось тягчайшим грехом пред Богом, в котором пророк раскаялся (Числ 22–24), но все равно был убит (см.: Числ 31: 8) и стал символом погибельного корыстолюбия (см.: Иуд 1: 11). Это момент принципиальный.

А в Коране христианин видит сплошную корысть «пророка». Ни один пророк Божий не изрекал таких «откровений», как, например, такое: а мне причитается пятая доля всей добычи (см.: Коран 8: 42), или: а мне вот позволено неограниченное количество жен (см.: Коран 4: 3) или: а мне позволено жениться на жене приемного сына (см.: Коран 33: 36–51), или: захваченое у врага недвижимое имущество все переходит в мое распоряжение (см.: Коран 59: 7), или: мне Бог позволил не соблюдать клятвы, данные женам (см.: Коран 66: 1–2), а еще позволил самому устанавливать очередность их посещения (см.: Коран 33: 51) и т.д.

И корысть, увы, не единственное, что отличает Мохаммеда от библейских пророков.

Ни один из них не брал себе в жены девятилетнюю девочку, как Мухаммед – Айшу; ни один не подвергал пленных пыткам, как Мухаммед – Кинана; ни один не насиловал женщин, захваченных во время боя, как Мухаммед – иудейку Райхану; ни один не заставлял признавать себя пророком под угрозой смерти; ни один не посылал наемных убийц, чтобы под покровом ночи расправиться с оппонентами, как Мухаммед – с Каабом ибн Ашрафом, Асмой бинт Марван, Абу Афаком, ал-Харисом ибн Сувайдом, Умм Кирфой и Абу Рафии; ни один не занимался грабежом, как Мухаммед, нападавший на караваны; ни один не считал возможным нарушать данные им клятвы.

Как видим, отличие Мухаммеда по мусульманским же рассказам от истинных пророков Божиих весьма существенное.

Наконец, главное отличие Мухаммеда от истинных пророков Божиих: он был не способен творить чудеса. Ему многократно арабы-язычники говорили: сотвори чудо – и мы поверим в тебя. Однако Мухаммед все время отговаривался тем, что творить чудеса может только Аллах, а сам он всего лишь «увещеватель». Вот пример из «Сирата» Ибн Хишама, когда курайшиты просили хоть каким-либо знамением подтвердить его пророческие притязания: «Они сказали: Попроси своего Господа, чтобы он послал вместе с тобой ангела, который подтвердит твои слова и защитит тебя… Тогда мы убедились бы в твоем высоком положении при Господе твоем». И Мухаммед ответил им: «Я этого не сделаю… Господь не посылал меня к вам за этим. Аллах послал меня вестником и увещевателем». Они сказали: «В таком случае, опускай на нас небо кусками! Как ты утверждал, Господь твой, если захочет, сделает это. Мы не поверим в тебя, пока не сделаешь». Мухаммед ответил: «Это уже дело Аллаха. Если он захочет сделать это с вами, сделает». Они сказали: «О Мухаммед! Разве не знал твой Господь, что мы будем сидеть с тобой и спросим тебя о том, о чем спросили, и потребуем то, что потребовали? Пусть бы пришел к тебе и научил, как отвечать на наши расcпросы, как поступить с нами, если не примем то, что ты принес?».

И в Коране об этом ясно сказано: «Те, которые не уверовали, говорят: “Почему ему не ниспослано знамение от его Господа? Но, воистину, ты – всего лишь увещеватель”» (Коран 13: 7); «И сказали они: “Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника, или будет у тебя сад с пальмами и виноградом… или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами, или будет у тебя дом из золотых украшений, или ты поднимаешься на небо… Скажи: "Хвала Господу моему! Разве я только не человек-посланник?"”» (Коран 17: 90–93). Будь Мухаммед действительно чудотворцем, будь все легенды о чудесах, описанных в позднейших мусульманских преданиях, действительно верны, ему не составило бы труда ответить на эти вопросы. Но в каком бы месте Корана ни задавался Мухаммеду вопрос, может ли он повторить чудеса предыдущих пророков, ответ был всегда неизменен – нет.

Впрочем, даже если и происходили те чудеса, которые приписаны Мухаммеду в мусульманском предании (а они, как правило, все происходили только при «своих»), то сама невозможность для него сотворить чудо именно тогда, когда этого просили как знака подтверждения, что он действительно от истинного Бога, весьма симптоматична. Пророки Вааловы, которые вышли состязаться с пророком Илией, в другое время тоже могли творить чудеса магической силой – этим объясняется то, сколь уверенно они пошли на состязание. Но как только вопрос встал об истинном Боге, они оказались бессильны (см.: 3 Цар 18).

Следующее принципиальное отличие – форма призвания к пророчествованию. Для библейских пророков совершенно немыслимо то, что рассказывается о Мухаммеде: ночью ему явился некто страшный и без предисловий начал мучить его, заставляя читать, притом что Мухаммед, как уверяют мусульмане, был неграмотным.

Вот как это описывается: «Когда наступил этот месяц… посланник Аллаха отправился к горе Хира… Когда наступила ночь… принес ему Джибрил веление Аллаха. Посланник Аллаха рассказывал: “Явился мне Джибрил, когда я спал, с парчовым покрывалом, в которое была завернута какая-то книга и сказал: "Читай!" Я ответил: "Я не умею читать". Тогда он стал душить меня этим покрывалом, так что я подумал, что пришла смерть. Потом он отпустил меня и сказал: "Читай!" Я ответил: "Я не умею читать". Он опять стал душить меня им, и я подумал, что умираю. Потом он отпустил меня и сказал:"Читай!" Я ответил: "Что читать?", желая только избавиться от него, чтобы он не стал опять делать со мной то же, что раньше. Тогда он сказал: "Читай! Во имя Господа твоего, который сотворил человека из сгустка. Читай! Ведь Господь твой щедрейший, который научил тростинкой для письма человека тому, чего тот не знал"”» (Коран 96: 1–5).

После этого душитель исчез, а Мухаммеда охватило такое отчаяние, что он решил покончить жизнь самоубийством. Но когда уже собирался спрыгнуть с горы, он снова увидел того же духа, испугался и в страхе прибежал домой, где рассказал о видении своей жене Хадидже, сказав: «О Хадиджа! Во имя Аллаха, я никогда ничего так не ненавидел, как идолов и предсказателей, и я боюсь, что сам должен стать предсказателем… О Хадиджа! Я слышал звук и видел свет, и я боюсь, что сошел с ума» (Ибн Саад. Табакат. Т. 1. С. 225).

Та отправилась к своему двоюродному брату-христианину Вараке, и он истолковал видение в том смысле, что это было явление архангела Гавриила, который якобы являлся всем пророкам, и что Мухаммед также, следовательно, является пророком единого Бога.

Ни одного истинного пророка ни Бог, ни ангел не мучили и не пытали, заставляя подчиниться призванию. Ни у кого Бог не ломает воли. Напротив. Вот Моисей, подойдя к горящему кусту, слышит голос Божий, и Господь, во-первых, представляется: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова (Исх 3: 3), а после этого предлагает: Итак, пойди: Я пошлю тебя к фараону; и выведи из Египта народ Мой, сынов Израилевых (Исх 3: 6). Моисей поначалу не решается: Кто я, чтобы мне идти к фараону и вывести из Египта сынов Израилевых? (Исх 3: 8). Но Бог не начинает его душить, как некто Мухаммеда, а убеждает словесно, поддерживает: Я буду с тобою, и вот тебе знамение (Исх 3: 11). И Моисей, убежденный и укрепленный Богом, решает вступить на пророческий путь.

Вот как призван был на пророческое служение Иеремия. Первым делом Господь ему объявляет, кто Он: Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя (Иер 1: 5) и после объявляет о пророческом служении. И пророк Иеремия также сначала сомневается в своих силах: О, Господи Боже! я не умею говорить, ибо я еще молод (Иер 1: 6). Но и здесь любящий Господь не начинает его мучить и пытать, а убеждает и ободряет словесно: Не бойся их; ибо Я с тобою, чтобы избавлять тебя, сказал Господь. И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, Я вложил слова Мои в уста твои (Иер 1: 8–9).

Итак, видны три принципиальных отличия призвания Мухаммеда. Во-первых, дух, явившийся ему, не представился, кто он и от кого, почему сам потерпевший и заподозрил в нем дьявола. Во-вторых, этот дух сразу же начал мучить, заставляя подчиниться: «стал душить меня этим покрывалом, так что я подумал, что пришла смерть». И, наконец, в-третьих, результатом этой инициации было то, что Мухаммед впал в отчаяние и решил покончить самоубийством – ни один истинный пророк не испытывал желания покончить собой после видения Бога или Его подлинных ангелов!

Параллелей данного способа «откровения» в Священном Писании христиан с Кораном не усматривается. Зато усматриваются некоторые параллели с призыванием шаманов, когда на человека находит некая сила и заставляет его стать проводником своей воли в мир и своим служителем в миру. Как известно, шаманами никто не становится по своей воле. Шаманы избираются потусторонними силами для службы им, после чего духи заставляют, в том числе и мучениями (так называемая «шаманская болезнь»), кандидата принять определенную им миссию[1]. Видна основная параллель и в призвании Мухаммеда, и в призвании шаманов – насилие над личностью, желание силой и мучениями заставить человека принять чуждую ему волю.

Кроме того, ни один библейский пророк, в отличие от Мухаммеда, не подвергался воздействию чародеев и колдунов. Жена Мухаммеда Айша рассказывала: «Колдовство подействовало на пророка так, что он начал думать, будто делал вещи, которых на самом деле не делал», потом ему приснился сон, где явились два человека и рассказали, что это следствие чар, наведенных Лубайдом бен ал-Асамом (Бухари, 4.54.490). В другом хадисе объясняется, что под воздействием чар ему казалось, что он имел сексуальное общение со своими женами, тогда как на самом деле этого не было (Бухари, 7.71.660).

Для христианина и образы «откровений» Мухаммеда, и его действия очень напоминают состояния духовной прелести, возникающие в результате воздействия на человеческую природу падших духов. Многие православные подвижники предупреждали об этой опасности. Вот, например, что пишет святитель Игнатий (Брянчанинов): «Когда злой дух прелести приближается к человеку, то возмущает ум его и делает диким, сердце ожесточает и омрачает, наводит боязнь, и страх, и гордость, очи извращает, мозг тревожит, все тело в трепетание приводит».

А вот слова преподобного Григория Синаита: «Прелесть, говорят, в двух видах находит – в виде мечтаний и воздействий… Первая бывает началом второй, а вторая началом третьей еще – в виде исступления… Началом мнимого созерцания фантастического служит мнение… Второй образ прелести в виде воздействий вот каков: начало имеет она в сладострастии, рождающемся от естественного похотения… Распаляя все естество и омрачив ум сочетанием с мечтательными идолами, она приводит его в исступление опьянением от палительного действия своего… В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания, предъявляет, будто видит некоторых святых, и передает слова, будто ими ему сказанные».

Иногда мусульмане, пытаясь доказать, что Мухаммед был пророком, ссылаются на то, что он был успешным политиком и полководцем и многих обратил в свою веру. Это совершенно несерьезные аргументы: Александр Македонский и Чингис-хан были куда более великими правителями и полководцами, и оба, кстати, тоже, считали себя особенно связанными с высшими силами. Так неужели же поэтому мы должны признавать их притязания? Неужто сами мусульмане признают Чингис-хана пророком, а «Ясу» – откровением?

Итак, показано достаточно всесторонне и подробно, почему христиане не могут признать Мухаммеда истинным пророком Божиим. Серьезных причин для того, чтобы не признавать Мохаммеда пророком, много, и ни одной достаточной для того, чтобы признать таковым.

Согласен с вами Антон, конечно, напрямую определить истинность того или иного учения по иммиграции сложно. В силу ряда причин, скажем, человек может просто находиться в иллюзиях или в незнании по поводу тех норм и правил поведения, которые могут быть обусловлены, скажем, теме же предписаниями шариата. Человек может скажем к примеру, просто от незнания поехать жить туда, где шариат положен в законодательную основу государства, может жить там некое время, пока хорошо не ознакомится с нормами шариата на практике, а потом когда увидит, что за якобы супружескую измену может быть с легкостью забит камнями толпой остервенелых религиозных фанатиков, разочароваться в исламском праве и законах и уехать обратно, конечно же в случае если до того его (или её) не забьют камнями те же самые фанатики, но уже за что нибудь иное... Скажем, если за измену или прелюбодеяние - закон предписывает забить человека насмерть камнями и действует этот закон якобы от лица Всёлюбяшяго и Всепрощающего Бога, и в том же случае, Христос, будучи Сыном Божьим, мы видим, поступал совершенно по иному: - "...Книжники и фарисеи привели к Нему (к Иисусу) женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши. (Ин. 8; 1-11). Т.е. Спаситель мы видим, не признавал закон Шариата в данной ситуации, Слава Богу...
Этот евангельский эпизод в первую очередь должен назидать тех, кто спешит взять камень в руки и забить грешника насмерть - гневными словами, осуждением, поступками. И это в то время, как у самого "судьи" тьма собственных грехов. Почему мы гневаемся на чужие грехи, а своих не видим? Потому что мы неправедные судьи. Мы ждем,когда Господь Сам придет и обличит наши грехи, наклонившись низко к нашей душе, чтобы начертать их Своим перстом. Бог очень часто нас обличает, но мы слепые, глухие и невменяемые. Мы хотим переделать мир, сделать его добрым и ласковым по отношению к себе, а для этого конечно не надо менять себя, а только других.. Всегда легче поступать так, как предписывает шариат и как часто поступают мусульмане, просто взять и забить человека камнями, и нет проблем... Правда???? Очень гуманные и человечные люди эти мусульмане, не правда ли???...
Поэтому вот, на основании вышеизложенного анализа, я и многие другие здравомыслящие люди чувствуют и полагают, что Истина находиться НЕ на стороне норм и права, предписываемые шариатом, где "Око за око - зуб за зуб, а Истинность Учения на стороне Евангельского повествования, где Спаситель прощает раскаивавшегося грешника... Бог Милостивый и Всепрощающий и в этом мы убеждаемся не из религиозного закона мусульман, а из Повествований Нового Завета...
Я ярый противник шариата и ислама, и абсолютный сторонник Евангельских Норм и Заповедей.

Я считаю, что человек не так глуп, чтобы не определиться, за кем стоит это Истинное учение, за теми, где с одной стороны муллы возглашают: "бисмиллах аррахман- аррахим" ("во имя Бога милостивого и молосердного"), а с другой стороны забивают до смерти своего собрата или сестру, либо за теми, которые проповедуют Евангельскую Заповедь Божию: - "Не суди- и не судим будешь! Ибо каким судом судите, таким будете судимы” (Матф.7:2)."... На чьей стороне Истина, а на чьей лицемерие, требующее забивать камнями от лица аррахман-аррахима (Милостивого и Милосердного) - по моему, совершенно очевидно.

"Бог не может противоречить себе и давать прямо противоположенные заповеди" --

так что ж, скажите, учение Ветхого и Нового завета идентично?

"Пророки были необходимы человечеству тогда, когда оно находилось в начале своего пути к Богу, так же, как воспитатель нужен малолетнему ребенку"

А к VII веку человечество уже приблизилось к Богу?

Давайте, как-нибудь в октябре, устроим встречу, если вы обитаете или появляетесь в Москве; выберем одну или две конкретные темы -- например, признаки пророков, каковы их свойства, -- и спокойно обсудим их за чаем или при других интересующихся.

Так вот, ещё раз про миграцию.

Если многие люди мигрируют в США или в Европу, потому ли это, что это христианские страны, по-вашему? А то, что в Россию мигрируют меньшее число людей, означает ли это, что христианство православное чем-то хуже, чем протестантизм или католичество?

Предписания Ветхого Завета о забивании камнями -- они от Бога были, или нет?

А как вы думаете, царь и пророк Давид или Соломон никак не использовали денег в государственном строительстве, не собирали налогов с подданных?

1) Скажите, с какого возраста можно жениться, чтоб уж я и все читатели знали.

2) Моисей и его друзья-евреи целенаправленно обобрали египтян, когда выходили из Египта. Почитайте Ветхий Завет, там есть это: пусть каждая еврейская женщина попросит у своей соседки-египтянки в долг золотых и серебрянных украшений... чтобы с ними смыться.

3) Опять же, Моисей расправлялся с тысячами людей, которые вели себя как-то не так, как рекомендовал Моисей, и отступали от Единобожия.

4) Про насилование женщин не в курсе, знаю только, что у святого царя Сомомона было, согласно Библии, 700 жён и ещё множество наложниц.

5) Убийство очень популярно в Библии, особенно в Ветхом Завете, причём часто прикрывается именем Бога.

Отличие Мухаммеда от пророков Ветхого Завета не такое большое, как вам кажется. По сравнению с Моисеем, Мухаммед был просто супер-миролюбивым.

Иону Господь не только замучал, но даже и китом заглотнул, чтобы тот слушался Его Повелений и шёл проповедовать. Не всегда призыв к пророчеству проходит просто.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 7 of 8

Религиозный диспут

Добровольный приход к единству во Христе...

иммиграция

Re: иммиграция

Re: иммиграция

Re: иммиграция

Пророки и их поступки

жить по шариату

Re: миграция

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки

Re: жить по шариату

Re: миграция

Re: Пророки и их поступки

no subject

Re: миграция

Re: забивание камнями

Re: Пророки и деньги

Re: Пророки и их поступки

Re: Пророки и их поступки