Религиозный диспут

[a_krotov]

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Comments

"преблагий" истребительный Бог

[a-krotov.livejournal.com]

Насчёт того, что "преблагий Бог никого не принуждает насильно", вопрос спорный -- можно почитать Библию, и заметить, что многие библейские пророки, начиная от Моисея, принуждали много кого и даже убивали, и устраивали геноцид, а преблагий Бог вообще истребил 99,999% населения планеты во время Всемирного потопа (если верить Библии), и вообще регулярно истреблял большие группы людей, целые города и народы. Иногда "преблагий Бог" истреблял их непосредственно, как Содом и Гоморру, иногда посредством своих посланников, как Моисей, Иисус Навин, Давид и прочие.

Истребление всех первенцев в Египте, не меньше миллиона человек -- это преблагий Бог, который никого не истребил? Утопление фараоновской армии? Уничтожение городов Палестины с их населением при завоевании Египта? И, опять же, упомянутый потоп? Ох, ох...

Так что "преблагий библейский Бог" истребил народу значительно больше, чем пророк Мухаммад и его сподвижники в эпоху становления ислама.

Бог Справедлив- Начальник Мира

[andrei-68.livejournal.com]

Бог Справедлив и поступает правильно. Не вам его судить!!! И когда народ отступал от Закона Божия, Бог сам решал этот вопрос! Но когда какой-то мухамед из Аравии, с больным воображением, возомнив из себя "пророка" берет в руки и мечь и начинает всех судить по своим меркам, хотя у самого рыльце как мы видим в пушку- педофил, берет в жены свою же сноху- т.е. жену своего сына - не очень то нравственный человек сам по себе и массу чего другого, чего вы просто не хотите знать. Поэтому между решением Бога и решением мухамедда - нет ничего общего....

Re: Бог Справедлив- Начальник Мира

[a-krotov.livejournal.com]

А как вы думаете, Иисус Навин и Моисей действовали правильно, по Божьему завету, когда уничтожали тысячи людей, наводили бедствия на Египет и завоёвывали Палестину с бесчисленными кровавыми жертвами? Уничтожая целые города и народности?

Re: Бог Справедлив- Начальник Мира

[andrei-68.livejournal.com]

Дорогой Антон, вы знаете, я не хотел вас обидеть своими вопросами о Мухаммеде. Если же я чем-то вас обидел, прошу искренне меня простить за это! я этого совсем не хотел... У меня есть хорошие знакомые и друзья из среды мусульман из Ирана, Пакистана, Таджикистана и Египта. И всем им я задавал о Мухаммде те же самые вопросы, что и вам. Но к сожалению не смог получить от них удовлетворительного ответа для себя. Поэтому подумал, что может быть вы сможете ответить мне, поэтому решил попробовать и вам тоже задать подобные вопросы...
По поводу Моисея (Мусы). Кого убил Моисей??? Всевышний избрал этого праведного из мужей израильских и сделал его своим посланником и пророком. Этому в Библии есть свидетельства. Скажем, Моисей по Божьей воли мог творить чудеса. Мухаммед не мог творить чудеса и не творил никаких чудес. Скажем, у него не было жезла по мановению которого могло расступиться Красное море. Если вспомнить же историю с египетскими младенцами, то Всевышний предупредил заранее через того же Моисея знать египетскую и фараона о том, что если он не послушается Его Воли и не отпустит народ Божий из рабства, то будет ему такое наказание. Т.е. смерть младенцев на совести фараона и египетской знати, которая была предупреждена, но тем не менее не послушалась Воли Божией. В чем тут виноват Моисей??? Он же не утаил Волю Божию от фараона??? Если бы он сокрыл ее, то тогда ваша притенения к нему - была бы справедливой....
Когда висит, скажем, вывеска "не влезай- убьёт", а человек не внемлет этой надписи и влезает, а затем погибает, - то кто в этом виноват??? Виновата ли вывеска, что предупредила человека об опасности, либо же сам человек виновен, что не послушался этого предупреждения???
Я не знаю, почему такие нравы царили в Ветхом завете.?.. Об этом лучше наверное смогут ответить правоверные евреи?... Но с приходом Спасителя на нашу грешную землю, порядки кардинально изменились. В какой еще религии мира есть такой призыв к людям со стороны Всевышнего, как скажем в христианстве: - «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф 5, 44-48).
Имеются ли подобные слова Господа нашего, взятые из Евангелия, в вашей Священной книге Коран???...

Re: "преблагий" истребительный Бог

[ivan4500.livejournal.com]

Вот что пишет Диакон Андрей Кураев:
"Любой человек, раскрывавший исторические книги Ветхого Завета, знает, сколько там крови, сколько благословений на убийства и разграбление языческих городов. А в городах сих… не оставляй в живых ни одной души… дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим (Втор. 20, 16, 18).
Жестокость ветхозаветного мира столь поражала, что позднее люди «гуманистического» склада задались вопросом: полноте, действительно ли Бог Моисея – это Благой Бог Творец? Действительно ли это Творец Жизни? Или это некий «дух смерти», сеющий смерть вокруг себя и вокруг своего Израиля?
Уже первым христианским апологетам (в том числе Клименту Александрийскому и Оригену) пришлось выступить с защитой Священных Книг Израиля. Для гностиков и язычников под именем Иеговы к людям обращался некий жестокий и неумный «бог», носитель зла. Христиане же просили тех, кто хотел «отождествить» Бога и сатану, вслушаться в Библию. Посмотрите хотя бы на эти заповеди библейского Бога: Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его; пусть он остается пришельцу, [нищему,] сироте и вдове… Когда будешь обивать маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу, сироте и вдове… Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове (Втор. 24, 19–21). Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил на тебя к Господу, и не было на тебе греха (Втор. 24, 14–15). Когда же приступаете к сражению… Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его; и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им; и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце (Втор. 20, 2, 5–8).
Разве могут такие повеления исходить не из уст Бога? Но почему же тогда Тот, Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?
И вновь мы должны вернуться к той ситуации, которая была исходной для всей истории Израиля. Бог увидел: Нет человека праведного на земле (Еккл. 7, 20). Радиация греха и смерти разлетелась по всей земле после серии первых катастроф (от событий в Эдеме до Вавилонского столпотворения).

Re: "преблагий" истребительный Бог

[ivan4500.livejournal.com]

Представим, что на Земле произошла ядерная война. Некоторое количество людей выжило. Но они оказались в мире, в котором и бомбоубежища уже не могут спасти от смерти. Вся земля, вода, воздух пронизаны смертоносной радиацией. Маленький шанс на спасение хотя бы горстки будущих поколений только в одном: во время войны на орбите работала космическая станция. На ней проводились эксперименты по выращиванию растений в условиях невесомости. Поскольку станция была вне Земли – бури ядерной войны ее не затронули. На ней, и только на ней остались здоровые семена, горстка незараженной земли и емкость с чистой водой. И вот эту станцию приземляют, чтобы воспользоваться ее, теперь уже уникальными, ресурсами. Но если те зернышки, что были на станции, просто раздать – это никому не поможет.

Правительство, возглавляющее остатки человечества, принимает жесткое решение. Избирается один небольшой участочек земли («шесть соток»). С него срезается верхний, зараженный, слой почвы. Обнажившаяся глубина земли выжигается и прокаливается огнем – чтобы никаких следов мутировавших растений не осталось в этой земле.

На очищенное место высыпается здоровая земля с космической станции. В нее засеваются здоровые же семена. Они скупо поливаются здоровой водой. А по периметру ставится охрана – чтобы никто не ворвался и не растоптал эту уникальную делянку. А чтобы даже пыльца от мутантов не залетала сюда и чтобы ветры не приносили радиационную пыль – делянка обносится прозрачным шатром.

И все же с подпочвенными водами, через прорехи в куполе, с заходящими людьми, с фоновым излучением от соседних участков радиация проникает и сюда. Растения здесь болеют меньше, чем в незащищенных местах, но все же болеют. И здесь время от времени появляются мутанты. Когда тот или иной побег «растения надежды» проявляет склонность ко все тем же печальным мутациям – садовник безжалостно срезает его и сжигает. Первый собранный урожай не раздается людям. Он весь высевается снова (вспомните, как создавал свой огородик Робинзон Крузо). Кто-то умирает от голода – но и ему не дается ни горстки этих драгоценных зерен. И так много поколений подряд. Пока наконец не будет создано семечко настолько устойчивое к радиации, что из него можно будет сделать противоядие и исцелить все растения – и под шатром, и за его пределами – на всей земле. В конце концов среди этих – первоначально многотысячных – побегов только одна веточка принесла тот плод, ради которого и существовало это странное земледелие. Этот плод можно вынести за пределы опытной станции и раздать всем желающим, чтобы в них, больных уже во многих поколениях, произошла новая, теперь уже добрая, мутация.

Так и все жестокости в истории Израиля обусловлены не столько жестокостью народа Израиля и его Бога, сколько глобальностью того Дара, который должен войти в мир через Израиль. Чтобы «новое поколение Израиля не выбрало пепси-колу» – вокруг него создается стена изоляции. Каждый человек и каждый народ носит язычество в себе. Если предоставить религиозному чувству людей развиваться самостоятельно – оно создаст именно «язычество»: уютную религию духообщения. Если же имеется еще и внешнее влияние, исходящее от языческой культуры быта, – это станет вообще неизбежным. Значит – строгий карантин.

И все ради того, чтобы на древе Иессеевом появилась одна-единственная ветвь, одна-единственная отрасль. Чтобы появилась на земле душа такой чистоты, такой открытости перед Богом, что она скажет: Се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему (Лк. 1, 38). На земле появится Тот Небесный Хлеб, Который теперь уже можно будет раздавать всем людям, всем эпохам" (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/anathema/16.html#s3).

Re: "преблагий" истребительный Бог

[ivan4500.livejournal.com]

Вот в этом и причина всей "жестокости" Ветхого Завета. Нужно было максимально оградить народ Божий от губительного влияния греха и язычества. Чтобы хотя бы этот народ был верен Богу. И чтобы из этого народа мог произойти Мессия-Христос, Который победит грех.