Религиозный диспут

[a_krotov]

Сегодня у нас на квартире прошёл религиозный диспут. Слушатели отличались многолюдьем -- набежало около 70 человек, причём многие опоздали. Православную сторону представлял мой давний друг Андрей Степанов (ЖЖ 1damer ) и ещё некий Александр Люлька, бородатый человек (его я раньше не видел). Два Антона представляли ислам, а модератором был назначен Печёный, который (как оказалось) плохо исполнил свои обязанности (а должен был строго затыкать выкрики с мест и уменьшать болтовню в зале). В зале было большое количество православной молодёжи (25 человек привёл с собой А.Степанов, были и другие); мусульмане были в меньшинстве, были и разные другие мировоззрения. Наши оппоненты хорошо выступили, объяснив всемогуществом Бога все возможные противоречия и разнописия в Библии. Потом было много вопросов, но все они были адресованы нам (мусульманам), на которые мы отвечали. В 22 часа начали пить чай и обсуждать уже все Писания и религии в частном порядке. И хотя доказать боговдохновенность св.книг невозможно, все очень интересно пообщались и даже не переругались -- так что возможно будет и продолжение мероприятия (с более строгим модератором, чтобы унять шум зала). Ещё раз благодарность всем, кто посетил мероприятие!

Comments

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

а какой аргумент привел часть евреев ко Христу? Вы должны следовать за последним известным пророком.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

для этого надо признать что последним пророком был Мухамед

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

естественно. Но если вы это признали, то вот вам и отличный аргумент. ризнать или не признать - вопрос такой же как и у иудеев - кто-то признал Иисуса Христом, а кто-то не признал. По вашему которые правы?

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

время покажет

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

само собой. Но тогда уже поздно будет пить боржоми. вы ведь сами спросили про решающий аргумент, значит хочется узнать до наступления часа.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

а что заставило признать последним пророком Мухамеда? Ведь для этого тоже должны быть основания?

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

но это уже отдельный вопрос. На него долго отвечать. Начиная с того, что есть ясные библейсие предсказания именно Мухаммеда (во сновном во Второзаконии), заканчивая тем, что его современникам было ясно, что Мухаммед - Пророк (Статус Пророка как правило не нужно долго доказывать очевидцу). Кроме того, по словам Иисуса о правилах отличения Пророков от лжепророков, Мухаммед квалифицируется как Пророк, ведь его "царство не разделилось", а наоборот, его деяние лишь усиливается, не являясь при этом естественным (как нация например) образованием. Можно много чего сказать, но в итоге будет как с Иисусом: все, что христиане и мусульмане приводят иудеям в доказательство его мессианского статуса иудеями отвергается. Т.о. как сказано в Коране "мы дадим вам знамения по сторонам света и в вас самих", игнорирующие люди эти знамения не признают, а видящие люди их же признают.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

знаете все это я слышу с самого детства, и признаю что Мухамед был пророком, но сказать что я приняла ислам я не могу. Для меня вопрос выбора религии вообще снят с повестки дня. Вера в единого Бога -да, не убий, не укради, не в падай в отчаянье ... - да, но дальнейшие человеческие изощрения в том же исламе меня изрядно напрягают.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

Как мне как-то сказал один раввин - Иудей - это не тот, кто верит в Единого Бога, в Тору, и в Моисея. Таких людей большинство. Иудей - это тот, кто соблюдает 613 заповедей.
Если вы признаете Мухаммеда Пророком, тогда, по логике, вы должны признать Коран откровением. Если вы признаете Коран, тогда вы либо следуете ему, либо не следуете. Если второе, то ваша позиция весьма странная, т.к. признавая наказание вы к нему и стремитесь, что не рационально. Если первое, то в Коране есть приказ "вы не уверуете, пока не возьмете Мухаммеда судьей во всех ваших делах". То, что сказал/сделал/принял/отверг Мухаммед вы найдете в правовых школах - масхабах, либо вам нужно самостоятельно стать муджтахидом. Второе - сложно, первое - отосительно просто. Но в любом случае у вас есть право не опираться на "человеческие изощрения" в масхабах. Но по мне - проще и рациональнее смотреть на позиции ученых.

++ есть еще один момент, как правило лди берут какие-то запреты и не разобрав что к чему, начинают из неких априорных оснований отрицать такие запреты. Это слабая позиция, т.к. априорных оснований не существует (они все выдуманы людьми), а вырванная из системы норма не кажется такй уж абсурдной после системного изучения.

Re: не стыдно,

[zaza-zaraza.livejournal.com]

видимо я мазохист ))) или не признаю наказаний

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Если бы у вас на диспуте были христиане более образованные и менее застенчивые, они бы как 2х2=4 объяснили, что предсказания про Мухаммеда в основном в Апокалипсисе и что являлся ему по ночам не действующий архангел, а бывший ;-)
Царство, кстати, разделилось на шиитов и суннитов, как только он умер.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

естественно они бы объяснили, однако и я бы объяснил, уж поверьте на слово. А Иудеи всем объяснят, что Иисус якобы не Христос. Это ничего не меняет.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Разумеется. Поскольку никаких объективных критериев аутентичности источников не признается, а толковать старые книжки можно неограниченным количеством способов, все эти дискуссии ничего не изменят ;-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

царство не разделялось, вы просто находитесь в востоковедческой ловушке. Имамы 4-х масхабов не признают шиитов верующими. Наиболее лояльную позицию занял Имам Шафий, сказавший, что ученые шиитов - кяферы, а их простые люди - заблудшие.

В любом случае раскол христиан на две церкви с последующим отколом реформатов подобен расколу Ирэц Исроэль на Иудею и Израиль, что не является основанием говорить о лжепророческом основании. По Иисусову тесту должен быть полный распад, как было у многих лжепророков - от их учений ничего не остается.

++ бывших не бывает. А сам Апокалипсис ввели в канон в 6 веке н.э. +++ ни на одном диспуте я не слышал такой аргумент, ибо он совершенно слабый и унизительный для самих христиан.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Что ж тогда разделение-то?

ОК, значит, Будда и Зороастр - подлинные пророки? Их учения вполне живы, несмотря на солидный стаж. Огнепоклонников мало, но буддистов хватает.

Как же не бывает? Один-то точно есть, по христианским понятиям.

Это они сейчас не в курсе, а во времена крестовых походов идея была весьма популярна. Ничего слабого и унизительного я в ней не вижу. Мог бы привести аргументацию, но некогда, да и в сети наверняка найдется без труда.

[zaza-zaraza.livejournal.com]

последним на сегодняшний день

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Последний известный пророк - Мария Дэви Христос из "Белого Братства" :-)

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

не, Мария Деви - аватара Иисуса, а пророк при ней нео Иоанн креститель (по совместительству и муж еще).

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Тем более. Пророком можешь ты не быть, но аватаром быть обязан Мусульмане часто хвастаются, что бог являлся Мухаммеду в десятки раз чаще, чем прочим пророкам (во всяком случае по их подсчетам). Но такой близости к Господу ни у кого из пророков еще не было. Мухаммед нервно курит беседует с джиннами в сторонке.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

мусульмане не утверждают, что Бог являлся Мухаммеду хотя бы раз.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

А, ну да, через архангела. С другими пророками тоже так: или через курьера, или только аудио, а с Мойше - аудио из пылающего куста... Это уже детали.

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

в таком случае верно утверждают. При этом они же утверждают, что у каждого пророка есть свои уникальные черты.

Re: не стыдно,

[vdinets.livejournal.com]

Но есть и общие. Дислексия, например: все или не умели писать, или не хотели, или писали несколько бессвязно. Хотя жили в странах с более-менее поголовной грамотностью. Ну ладно Иисус Иосифович, плотницкий сын, но чтобы купец Мухаммед...

Re: не стыдно,

[akazakof.livejournal.com]

Ну а Соломон или Давид или Иисус Навин или Моисей или Харун? так долго можно перечислять.

Иисус, кстати, писать умел отменно, т.к. растолковывал Писание мудрецам, включая и толкования букв, чем сегодня не может похвастаться почти никто. А Мухаммед действительно не сподобился.